Jernbane til Tromsø, som ingen kommer til å ta, koster 200 milliARDER!

[A-hunter]

Druid skrev (25 minutter siden):

Siden dette er nye skinneganger, og ny prosjektering, kan man satse på å bygge normalbane : gitt det er få stopp, bør det fortsatt være mulig å få til 150-160 km/t snitt hastighet. Selv en ensporsbane, som antagelig ville være teit å bygge, ville kunne sikre ett ganske mye større antall avganger enn det. 

I gjennomsnitt? Mer enn Gardermobanekvalitet? Til over 160 millioner 1998-kroner pr kilometer inkl togsett?

Å tenke at norske politikere tør å hoppe over stasjoner der ordførere står og maser på hver knaus er en utopi. Det skjer aldri og akkurat det har ødelagt enhver satsing på skinnegang for all fremtid.

Når de ikke har fått til det mellom Oslo og Bergen, ei heller på nyanlegget Østfoldbanen, ei heller på InterCity-nettet, hvor sannsynlig skal dette liksom være?

Å tenke at det blir prosjektert noe annet en standard skinnegang som ikke kan konkurrere med bil er grenseløst naivt.

Men nordlendingene kan være fornøye uansett de. De har jo allerede buss for tog i dag.

[Druid]

Viki6 skrev (10 minutter siden):

Og hvor ofte pr døgn tror du at et passsjertog vil stoppe, f.eks på Bardufoss? 

Ville regne med minimum 3 tog avganger  ; det bør være marked for morgen, dag og kveldstog, fordelt på 2 togsett : avreise 05:00 -framme 09:00 , tilbake 11:00 framme 15:00 og avreise 17:00  framme 21:00 -  begge retninger. Legger du til stasjonsfrakt, må du kanskje putte på 30 min reisetid, men da øker du inntjeningen enormt. Behøver antagelig ikke være store togsettene ; til sammen kan vi snakke 8 ansatte for hele organisasjonen.

Bøygen er ikke Fauske - Tromsø, det er Fauske - Trondhjem. Men her må det splittes uansett.  

[Charlie Amberson]

21 hours ago, Knoot said:

Nord-Norge banen burde vært bygget for lenge siden da dette binder landet sammen på en helt annen måte enn fly, buss eller bil kan gjøre. 

Romantisk togsvermeri er best på kino. For en som har tatt toget flere ganger i uken i mange år så er toget bare et transportmiddel som alle andre. En metode for å komme fra A-B der pris, tid og i disse dager smitterisiko veies opp mot de andre metodene. Teleportasjon og selvkjørende biler/båter/robotfraktdroner ville vært på en helt annen måte.

[Charlie Amberson]

4 hours ago, miniomelett said:

Tenk at det sitter mennesker og oppriktig mener at jernbanelinjene ikke skal strekke seg over hele landet. 😂😂😂 Det er langt på overtid. Skulle bare mangle at man ikke kan ta tog mellom nord og sør i et land.

Med det argumentet skulle jo jernbanen gått til Nordkapp. Eller undersjøisk til Svalbard. Altså, de fleste byer i verden på størrelse med Tromsø har ikke togstasjon. Det er ikke noe spesielt med Tromsø sånn sett.

[Druid]

A-hunter skrev (24 minutter siden):

I gjennomsnitt? Mer enn Gardermobanekvalitet? Til over 160 millioner 1998-kroner pr kilometer inkl togsett?

Å tenke at norske politikere tør å hoppe over stasjoner der ordførere står og maser på hver knaus er en utopi. Det skjer aldri og akkurat det har ødelagt enhver satsing på skinnegang for all fremtid.

Når de ikke har fått til det mellom Oslo og Bergen, ei heller på nyanlegget Østfoldbanen, ei heller på InterCity-nettet, hvor sannsynlig skal dette liksom være?

Å tenke at det blir prosjektert noe annet en standard skinnegang som ikke kan konkurrere med bil er grenseløst naivt.

Men nordlendingene kan være fornøye uansett de. De har jo allerede buss for tog i dag.

Fordelen med dette strekket er at de stort sett kan, og må gi godt faen i alt eksisterende infrastruktur: Nordlandsbanen er så falleferdig strukturelt at de kan ikke knytte dem sammen som helhet. 

 De bygger en bane på samme prinsipp som Gardemobanen. med unntaket at togene som kommer til å gå der, ikke vil måtte forholde seg til resten av banenettet. ( Gardemobanen har i utgangspunktet høyere snitt hastighet enn den som er i faktisk bruk fordi mye av trassen skal tilpasses gammel infrastruktur. Det hjelper ikke at det går i 200 km/t mellom Lillestrøm og Gardemoen, når du plutselig skal ha samme toget inn i strukturen på Oslo S  )

Når Gardemobanen ble bygd, var det til en høyere standard, og  som fortsatt var ny. I dag er dette normalkvalitet; de får ikke LOV til å bygge bane på det nivået som er alternativet når man utbedrer gamle områder, som på Follo. 

Altså problemet med Buss for tog er utdatert infrastruktur. Jeg har godt til gode og opplevd forsinkelse på gardemobanen som ikke var på grunn av Oslo S. 

Og skulle de fått til høyhastighet mellom Bergen og Oslo, ville det krevd en helt annen trase og praktisk gjennomføring; toget ville knapt vært innom dagens stoppesteder som i praksis er skapt av toget. Her ville man fått enorme gevinster av dobbelt spor, noe som alene ville kuttet  reise tiden med 1 time. Noen mindre justeringer og omkjøringer kunne kuttet en time til.  

Endret 21. april 2021 av Druid

[Skiftenøkkel]

Dommedagsprofetene skal jo ha det til at vi får enormt med klimaflyktninger i fremtiden. I tillegg til de på flukt fra krig og elendighet. Da burde vi ha infrastruktur også i nordnorge. Hele landet må brukes, alle kan ikke bosettes rundt de største byene. 

[Druid]

Drizzt skrev (34 minutter siden):

Hvem kommer til å bruke det med tanke på fraflyttingen fra de områdene? Kostander vs nytte går ikke opp i denne saken. Du skjønner vel at disse 200 mrd blir fordoblet, kanskje tredoblet fram til prosjektet er ferdig. Hvor går grensen? Det er heller ikke sikkert at godsene går over til tog. Det er mindre fleksibelt og trolig utfordrende om vinteren.

Jeg er uenig at det er investering i samfunnet. Hadde det vært tettere befolkede områder - ja, men der er det ikke tilfelle. Man skal ikke bygge bare for å bygge til enhver pris med mindre det er samfunnskritisk. Jeg klarer ikke se hva som er samfunnskritisk i dette prosjektet. Folk kommer ikke til å flytte i hoppetall nordover bare fordi banen ble bygget. 

Som en bruker over skrev - kanskje blir det lurt å bygge en dag i fremtiden, men det er mye annet som må klaffe og skje før vi kommer dit. Med tanke på fiskindustrien i nord, blir de trolig gladere for veier av god kvalitet som frakter dem fra A til B istedet for tog. 

Jeg ser på hele forslaget som ikke annet enn valgflesk for å kapre stemmer fra MDG og øke populæriteten av partiene det gjelder i nord. Det er tross alt valgår.

Alle ønsker det over på tog. Bygger du toget og leverer infrastrukturen, blir den brukt. Behovet for transport er akutt, og begrenser utviklingen i områdene. I tillegg er det klimaøkonomien her faktisk reelle kroner: vi blir snart straffet for å transporter fisken med trailer. 

Realitetsbehandlingen handler om kannibalisme: får man 200 milliarder til tog, og bruker pengene slik de gjør det nå, så spiser det av hva man kan forvente til luftfart og vei. og begge disse er også nødvendig.  Så spørsmålet er : Gjør det det? 

Vel. Både Stamnettet og Kortbane nettet er under angrep. Evenes skal bli militært knutepunkt, og det er ikke kapasitet til å levere sivil utvikling der, med den belastningen som nå er dumpet der (den ble plutselig mangedoblet når man byttet ut droner med P8 for MPA). 

Svært mange politiker ønsker å utfordre Avinor modellen, og det betyr i praksis at man må forvente at flere og flere flyplasser blir lagt ned, og flyrommet blir mindre og mindre tilgjengelig. Man kan kanskje se at noen omgjør Avinor til etat igjen, men da ender man opp med samme diskusjonen i statsbudsjettet. 

Veitrafikk i Nordnorge fungerer i dag dårlig. De har samme problemet som i forhold til Vestlandet  med færre folk og verre vær. Å levere transport til kystnære knutepunkt er en ting, men å ta dette videre er vanskelig allerede idag.   Og problemstillingen er at selv om man bygger fantastiske motorveier som kan understøtte 25 m traliere på 100 km/t, så kollapser det i 0-visjonen. Vi kommer ikke opp i transportøkonomisk leveranse før lastebilene kjører autonomt. Og der jeg er optimistisk på vegne av biltrafikk, er jeg pessimist i forhold til dette nivået av  autonom transport. Men det styggeste problemet er hvordan veibygging blir besluttet i dag; man er ikke tung nok fokusert på transportøkonomi i forhold til veitrafikk, hvilket skaper den typen problemer vi har fått på Øst-Vest kanalen, der man nå har spredt pengene på 3 ulike fjelloverganger der INGEN av dem er planlagt for transport.

Og det er fordelen med Jernbane. Det er en permanent infrastruktur med veldig strukturert kriteria, der det lite rom for å kutte hjørner; fra ett samfunnsøkonomisk ståsted, er jernbane javnt over alltid bedre enn veg. (og som sagt, det handler ikke om noe magisk med jernbaneteknologi, bare defekter på veipolitikk.) 

 

[miniomelett]

Charlie Amberson skrev (29 minutter siden):

Med det argumentet skulle jo jernbanen gått til Nordkapp. Eller undersjøisk til Svalbard. Altså, de fleste byer i verden på størrelse med Tromsø har ikke togstasjon. Det er ikke noe spesielt med Tromsø sånn sett.

Ja? Hvorfor ikke. 

Vi sitter med så mye oljepenger at vi ikke vet hva vi skal bruke de på. De ligger bare og råtner i en madrass. Andre land kan bare drømme om pengene vi har. Hvorfor ikke bruke pengene på infrastruktur og annet i landet, slik at vi er rustet og har det som trengs fremover til neste generasjoner? 

Istedet for å være den steinrike onkelen som har 6 millioner i utløpte sedler i madrassen, hvor arvingene arver ei rønne. 

Pengene må jo få bein å gå på før de ikke er verdt noe. 

Men klart, når oslofolk omtaler Nord-Norge som "grisgrendte strøk" osv så viser det jo hvor lite de bryr seg. 

Jeg syns det er helt sprøtt at i Norge så har vi en tanke om at alle sammen skal bo på Østlandet og omegn. Og så kan bare resten av landet gro over og glemmes. Helt til de skal på Norgesferie såklart og blir sinna fordi alt er på halv åtte i nord.

Hva med at vi gjør hele landet ettertraktet å bo i? Med infrastruktur og det hele. Ettersom folk i Nord-Norge også bidrar til staten.

Jeg stemmer for toglinjer fra helt sør til helt nord, og øst og vest. Som kobles på til grensekryssende land der det er mulig. En slags moderne Blåvegen. 

Hvis ikke kan vi like gjerne separere hele landet på midten og bli to land.

[bullehurk]

miniomelett skrev (3 minutter siden):

Vi sitter med så mye oljepenger at vi ikke vet hva vi skal bruke de på.

Det argumentet der er oppbrukt for et par tiår siden.  Hørt om eldrebølgen eller ?  Fryktelig hvor lite enkelte følger med.

[miniomelett]

bullehurk skrev (1 minutt siden):

Det argumentet der er oppbrukt for et par tiår siden.  Hørt om eldrebølgen eller ?  Fryktelig hvor lite enkelte følger med.

Ahhaa så du mener eldrebølgen kommer til å koste oss sånn ca ti tusen milliarder kroner? 

[Stina234]

Tja, egentlig ok synes jeg.  Joda mye penger men vi skal ikke glemme at Norge består av mer en Oslo.

Med en jernbane kan man åpne opp mer for bosetting i nord, transport av gods bort fra lastebiler til tog dermed bedre miljø når man reiser og sender gods.

[Druid]

miniomelett skrev (1 minutt siden):

Ahhaa så du mener eldrebølgen kommer til å koste oss sånn ca ti tusen milliarder kroner? 

Vi vet ikke hvor mye den vil koste oss, det kommer ann på hvor lenge vi må leve med den og hvilke tiltak vi må bruke.

Men 10 000 er uansett ikke mye hvis vi sløser 200 om gangen, så vi bør tenke oss om før vi bruker penger, selv når vi bygger infrastruktur, som tross alt er samfunnsøkonomisk «rimelig».

[miniomelett]

Druid skrev (Akkurat nå):

Vi vet ikke hvor mye den vil koste oss, det kommer ann på hvor lenge vi må leve med den og hvilke tiltak vi må bruke.

Men 10 000 er uansett ikke mye hvis vi sløser 200 om gangen, så vi bør tenke oss om før vi bruker penger, selv når vi bygger infrastruktur, som tross alt er samfunnsøkonomisk «rimelig».

Ja, altså jeg mener forsåvid at 200 milliarder er latterlig dyrt for togskinner 😂 har de ikke hørt om å legge ut anbud.

Her må de være kritiske. Det er ingen grunn til at det skal bli så dyrt, foruten at det sitter sikkert en knippe folk som skal bli milliardærer på å ta jobben.  

Og selvsagt burde det være en klausul på at det ikke får bli dyrere enn lovet osv. Men togbane over hele landet er langt på overtid. At det bor lite folk her og der er ikke et argument. Det er snakk om å tilrettelegge for fremtiden. At det bor lite folk i 2021 betyr ikke at det bor lite folk der i 2040. Eller 2024. Eller 2078. Og det er ikke garantert at vi har oljepenger i 2040 eller 2078. 

Jeg blir helt matt av at mye fattigere land av en eller annen grunn klarer å ha infrastruktur og mer til, mens her sitter vi og pusser gullmyntene våre og bare "Togskinner? Pføy, for dyrt!"

 

[Druid]

miniomelett skrev (20 minutter siden):

Ja, altså jeg mener forsåvid at 200 milliarder er latterlig dyrt for togskinner 😂 har de ikke hørt om å legge ut anbud.

Her må de være kritiske. Det er ingen grunn til at det skal bli så dyrt, foruten at det sitter sikkert en knippe folk som skal bli milliardærer på å ta jobben.  ...

Prisen er ikke egentlig dyr. Jeg tror det kommer til å koste mer å gjøre det bra. 
Og vi bør ta den kosten.

For å få bilde på problemet: dette er Nord-Norge og tog sliter i opp og nedoverbakker. Så ekstreme mengder av traseen er tunneler og broer. Der det ikke er fjell fra før, kan vi komme til å bygge dem, så vi kommer fram om vinteren og vi ikke bruker toget som reinskav maskin. Ideelt sett skal vi bygge mest i områder der ingen skulle tro at nokon kunne bu, og det har egne issues. 

Tog liker ikke temperaturspredninger, vi skal igjennom steder med mulighet for 60 C tempskiller.

Og på toppen av dette må nordlandsbanen også få noen oppdateringer, som nye lokomotiver og signalanlegg(???!!!)

(Hvis noen hadde fortalt meg for 25 år siden at togtrafikken var menneskesynet, hadde jeg påstått de løy. Å høre at Nordlandsbanen fortsatt er avhengig av operatører er bare trist. Og de er noen av de første fulle nettene som får automatisk styring)

[miniomelett]

Druid skrev (7 minutter siden):

Prisen er ikke egentlig dyr. Jeg tror det kommer til å koste mer å gjøre det bra. 
Og vi bør ta den kosten.

For å få bilde på problemet: dette er Nord-Norge og tog sliter i opp og nedoverbakker. Så ekstreme mengder av traseen er tunneler og broer. Der det ikke er fjell fra før, kan vi komme til å bygge dem, så vi kommer fram om vinteren og vi ikke bruker toget som reinskav maskin. Ideelt sett skal vi bygge mest i områder der ingen skulle tro at nokon kunne bu, og det har egne issues. 

Tog liker ikke temperaturspredninger, vi skal igjennom steder med mulighet for 60 C tempskiller.

Og på toppen av dette må nordlandsbanen også få noen oppdateringer, som nye lokomotiver og signalanlegg(???!!!)

(Hvis noen hadde fortalt meg for 25 år siden at togtrafikken var menneskesynet, hadde jeg påstått de løy. Å høre at Nordlandsbanen fortsatt er avhengig av operatører er bare trist. Og de er noen av de første fulle nettene som får automatisk styring)

reinskav-maskiner 😂😂😂😂 Men ja, enig. Og togene (opptil nylig i alle fall. - mulig de brukes som natt-tog ennå) var helt jævlige. Fuktige, kalde, bråkete dritt-tog. Var tidvis så uhyggelig og rent jævlig å sitte. Og det er jo noen timer fra sted til sted. 3 timer eller 6 timer i et tog med sånn rå-fukt kulde og trange seter. Fyfaen. 

[Million]

Hadde det gått tog til Tromsø, kunne jeg fint ha tatt toget istedenfor å fly dit, rett og slett for reisens skyld og all den vakre naturen man kjører gjennom! 

Så ikke si at "ingen" kommer til å ta toget. Noen har flyskrekk også. Noen vil skjerme miljøet for flyutslipp (flyskam, hørt om det?) og tar heller toget om de skal noe sted.

[miniomelett]

Million skrev (16 minutter siden):

Hadde det gått tog til Tromsø, kunne jeg fint ha tatt toget istedenfor å fly dit, rett og slett for reisens skyld og all den vakre naturen man kjører gjennom! 

Så ikke si at "ingen" kommer til å ta toget. Noen har flyskrekk også. Noen vil skjerme miljøet for flyutslipp (flyskam, hørt om det?) og tar heller toget om de skal noe sted.

Enig! Tenk å ha behagelige togturer opp og ned hele Norge. For en opplevelse! 

[bullehurk]

miniomelett skrev (3 minutter siden):

Enig! Tenk å ha behagelige togturer opp og ned hele Norge. For en opplevelse! 

Men vi som lever i realismens verden og ikke i en drømmeverden, vet at dette aldri kommer til å skje 

[Gjest havrekaffe]

Man burde heller satse på å utvikle miljøvennlig tungtransport med høyere fyllingsgrad. Samtidig burde man utbedre de veiene man allerede har for å begrense inngrepene i naturen en jernbane vil medføre.

Elefanten i rommet her er at forbruket må ned blant annet for å redusere det store behovet for varetransport. Trenger virkelig folk å få levert kameraet de bestilte på nett neste dag? Hvis folk aksepterer lengre ledetider vil det kunne bli lettere å utnytte de ressursene man allerede har og sansynligvis redusere behovet for transport.

 

[A-hunter]

Million skrev (15 timer siden):

Så ikke si at "ingen" kommer til å ta toget.

Det er det absolutt ingen som sier.

Rent samfunnsøkonomisk må det være relativt mange passasjerer og mye gods om dette skal være innenfor hva som kan defineres som lønnsomt. Lønnsomt på jernbanen er et vidt begrep siden svært få ruter går med overskudd.

Tilskuddet til rutene for hele banens levetid burde absolutt bli lagt inn i byggekostnaden. Da snakker vi ikke 200 milliarder, men antagelig mer enn det dobbelte. Ikke får man bygget dette for 200 milliarder heller.

Man kan ikke bygge jernbane for de få. Samferdsel i et langt, tynt befolket høykostland må gjøres basert på fornuft og på næringslivets premisser. Da er alt annet enn å bruke penger på stamveinettet og kortbanenettet for fly ren idioti (aka politikk).

Jeg har ingen problemer med å se romantiseringen av å riste gjennom vakre landskap i 80 kilometer i timen i tog (eller buss for tog) eller at ideen om å binde sammen landet med skinnetransport er en idealisert visjon i klimahysteriets navn, men det hjelper ingenting når man begynner å regne på det. Uansett hvordan man regner kommer man til to konklusjoner; 1) dette kommer ikke til å skje, og 2) det vil, dersom det likevel skjer, løse veldig, veldig lite.