Bli 100% veganer?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

Det sier jo litt om det vanlige kostholdet vi har i dag. Folk flest spiser altså så dårlig mat at mange må ta tilskudd for å dekke elementære behov for næringsstoffer. Da har jeg mer tro på å heller spise det vi faktisk er laget for å spise.

Anonymkode: 37b4c...f17

Snakk om ikke få meg seg poenget

Anonymkode: 7c422...f14

[Fru Uperfekt]

AnonymBruker skrev (21 timer siden):

Helsedirektoratet er uenig

Anonymkode: 7c422...f14

Snakker vi om de samme som mente at det ville være Max 100 Corona smittede før påsken 2020? 

https://forskning.no/mat-vitaminer-mat-og-helse/veganere-er-sunnest-pa-overflaten/449941

 

[AnonymBruker]

Hva spiser en veganer?

Anonymkode: 12a61...b2f

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 20.55):

Helsedirektoratet er uenig

Anonymkode: 7c422...f14

Det er fordi de dessverre har latt seg infiltrere av vegan-lobbyen, og ikke minst at de jo skal snakke til alle (det er deres samfunnsoppdrag) noe som jo også inkluderer de som dessverre har valgt et vegansk kosthold.

 

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 21.03):

Noen har misset at kraftfôret tilsetter vitaminer mineraler samt at ost,melk,smør,yoghurt osv tilsettes ekstra vitaminer. Hva d vitamin angår anbefales det til alle i Norge i måneder med r i seg. Og det er ikke sånn at det kun er veganere som må ta tilskudd. Den anbefales til gravide,eldre,spebarn osv

Anonymkode: 7c422...f14

Jeg er ikke interessert i ekstra tilsatte vitaminer eller mineraler, enten det gjelder noen få utvalgte meieriprodukter eller veganprodukter, eller om det gjelder salt. Det er mye bedre for kroppen å få i seg vitaminer og mineraler gjennom naturlig tilstedeværelse i maten.

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 21.06):

Om du virkelig mener at dyr ikke har evne til å sense frykt,gi utrykk for glede,forsvare sine avkom osv er du ganske så trangsynt og har aldri vært i nærkontakt med et dyr

Anonymkode: 7c422...f14

Det mener jeg overhodet ikke. Og det står dessuten heller ikke i motsetning til mitt utsagn om at dyr ikke går rundt med noe slags "ønske om å leve".

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 21.13):

Du! Jeg velger heller å ta tilskuddet direkte enn å filtere det gjennom et dødt dyr eller deres biprodukter

Anonymkode: 7c422...f14

Jeg foretrekker å ikke ta tilskudd overhodet, verken i den ene eller i den andre formen.

AnonymBruker skrev (22 timer siden):

Det sier jo litt om det vanlige kostholdet vi har i dag. Folk flest spiser altså så dårlig mat at mange må ta tilskudd for å dekke elementære behov for næringsstoffer. Da har jeg mer tro på å heller spise det vi faktisk er laget for å spise.

Anonymkode: 37b4c...f17

Helt enig. Grønnsaker, frukt, egg, fisk, skalldyr, nøtter, frø, meieriprodukter, osv.

Altfor mange er fullstendig fjernet fra hva mat egentlig er. Det gjelder både veganere, men ikke minst også mange ikke-veganere, som spiser altfor mye dritt og junk.

Det trengs en matrevolusjon.

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Visste du at plante etende aper får dekket sitt B12 vitamin? Og at vi også (den gangen vi var aper) også fikk dekket vårt b12 vitamin uten å spise kjøtt? Vet du hvordan de fikk dette vitaminet dekket? Nei selvfølgelig gjør du ikke det! Så la meg fortelle deg lille venn:

Det finnes B12 i jorda (etter døde dyr og organismer) og det finnes B12 i insekter (hakuna motata). Frukt og grønt in the wild er skitten av jord og insekter.

Så spoler vi litt frem til dagens veganere! Fukt og grønnsaker og skinnende rene. Vi skyller maten for å få vekk sprøytemidler osv. Og dermed ingen B12. Så vi må ta det ved siden av. 

Anonymkode: cffa4...1cd

Hehe. Du er artig. Dette argumentet om B12 er debunket atskillige ganger. Også av fremtredende veganere.

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

Men jeg skjønner altså ikke hvorfor folk tør å bli veganere. Kan noen av tilhengerne her vennligst linke til en studie som viser at det er trygt?

Jeg tviler på ingen måte på at det kan være trygt for ellers friske mennesker i noen få år, men er det trygt i et livsperspektiv? Om man er gravid eller ammer? Og ikke minst - er det trygt for små barn i vekst og utvikling?

Jeg tviler. Men lar meg overbevise dersom noen kan vise til gode studier som viser at jeg tar feil.

Det er verst for småbarn, mener jeg. For perioden fra unnfangelse til skolealder er utrolig viktig, så jeg skjønner bare ikke at det finnes folk som vil gamble med det.

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

Og så må jeg bare si at veganisme er en helt random og merkelig måte å være bevisst på.

For veganere er fryktelig opptatt av å unngå vin som er filtrert gjennom fiskeblærer samt syltetøy som er farget av et fargestoff fra lus, mens grønnsaker fra Almeria, pluss mandler, avokado og quinoa ikke er på agendaen. 

Og blåskjell er fy-fy.

Jeg skjønner ikke dette. For meg er vin som er filtrert gjennom fiskeblærer, og syltetøy som er farget av lusestoff, fullstendig uproblematisk. Det samme er blåskjell.

Grønnsaker fra Almeria har jeg imidlertid boikottet i veldig mange år. For meg er det nesten det verste av det verste, både for dyr og for mennesker. Det samme med bananer, kakao og sjokolade fra bedrifter som ikke er Fairtrade. Pluss mye av bomullsindustrien.

Men dere veganere mener altså at det er fryktelig trist at ei ku med store øyne blir drept for mat selv om hun har hatt et godt liv, mens de illegale innvandrerne i Almeria, som har lidd hele livet og som får skader på grunn av alle sprøytemidlene, er det ikke så farlig med. Så lenge dyrene får leve. For det har de jo et sterkt ønske om, ifølge dere. Heia veganerne!

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

En ting man kan vurdere når det gjelder å påføre dyr lidelse gjennom maten vi spiser er ikke bare hvilke dyr som må dø for at vi skal leve (mange smådyr dør direkte eller indirekte som en følge av jordbruk), men også hvor mange dyr som dør. Én ku gir MYE mat.

Anonymkode: 37b4c...f17

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Helt enig. Grønnsaker, frukt, egg, fisk, skalldyr, nøtter, frø, meieriprodukter, osv.

Altfor mange er fullstendig fjernet fra hva mat egentlig er. Det gjelder både veganere, men ikke minst også mange ikke-veganere, som spiser altfor mye dritt og junk.

Det trengs en matrevolusjon.

Anonymkode: 459cc...87c

Jeg elsker ost og drikker litt melk og fløte, men jeg er ikke helt sikker på om det egentlig hører med i et naturlig/opprinnelig kosthold. De fleste mennesker kan ikke fordøye laktose og både mennesker og dyr slutter med melk i tidlig alder. På den andre siden er laktosetoleranse bare en slags videreføring av en tilpasning vi hadde i barndommen. Man kan spekulere på om grunnen til at de fleste mennesker bare tåler melk i svært ung alder, har vært en evolusjonær tilpasning for å løsrive avkommet fra moren, så de ble selvstendige. Personlig merker jeg ingen plager av meieriprodukter, men jeg har ikke prøvd å gå lenge uten.

Når det gjelder frukt og grønnsaker, er det drastiske forskjeller på det vi spiste i to millioner år og det vi finner på butikken i dag. Både størrelse, næringsinnhold og ikke minst mengdene er noe helt annet, og mye av det vi spiser daglig er direkte giftig i naturlig tilstand - vi måtte avle frem spiselige varianter over millioner av generasjoner, og må fortsatt varmebehandle mye av det for at det i det hele tatt skal være spiselig. Planter har kort sagt spilt en svært beskjeden rolle i vårt opprinnelige næringsinntak, og tilgjengeligheten har vært helt avhengig av sted og årstid. Den eneste maten alle mennesker over hele verden historisk sett har hatt felles, er kjøtt, fra Sør-Afrika til den russiske tundraen, så planter er åpenbart ikke en forutsetning for at mennesker skal leve og trives.

Anonymkode: 37b4c...f17

[AnonymBruker]

Mange folk, f.eks i Afrika og Asia kan ikke fordøye laktose, nei. Det er helt riktig.

Allikevel, VI (altså de aller fleste i Nord-Europa) kan jo det, og det er det VI trenger å forholde oss til. Vi tåler laktose, så dermed er det ikke noe som tilsier at vi skal holde oss borte fra det.

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 22.44):

Det burde egentlig ikke respekteres, fordi det å ta livet til andre vesener er et valg som også angår ANDRE. Alle valg du tar som KUN går ut over deg selv er selvfølgelig helt greit. Det å ikke skulle si noe på at andre spiser kjøtt, blir som å la vær å gripe inn når man ser et barn eller en hund bli mishandlet eller annen urettferdighet fordi det er deres "business" og man bør ikke legge seg oppi det.

Jeg selv er langt ifra perfekt, hvertfall ikke nå, men man har absolutt noe med livsvalgene til folk, når de utnytter andre vesener så grovt.

 

Dyr er livredde når de er hos slakteren, og merker nok veldig godt hva som skal skje. Og jo, alle dyr ønsker å leve videre, for ingen dyr tar selvmord. Og prøver du å drepe et dyr, så vil det løpe vekk for å redde livet. Det holder ikke med at du "tror". 

Dyr føler smerte, frykt, glede, kjærlighet og omsorg akkurat som vi mennesker, og dette er bevist. Mener å ha lest at siden dyr har mindre hjernebark, som mennesker har mer av og som gjør at man kan "koble" av følelsene, at de nettopp har sterkere følelser siden de ikke kan legge de vekk. Forskning har vist at mennesker IKKE har noen unik posisjon blant dyr når det kommer til bevissthet!

Mennesker utnytter dyr på alle slags forskjellige måter - bruker de som underholdning, utfører fordelige eksperimenter på dem (også uten bedøvelse), avler dem i milliardtall for å utnytte kroppen deres for mat og klær. Hvilken rett har vi til å gjøre dette??? 

Det er helt kvalmt å engang prøve å forsvare det  Det lar seg rett og slett ikke forsvare, og velger man å se vekk, er man et veldig egoistisk menneske som ihvertfall indirekte, støtter dyremishandling. Ingen er perfekte, ikke jeg heller. Men jeg sluttet f.eks å handle fra H&M og andre billigkjeder når jeg fikk vite om arbeidsforholdene til de som syr klærne. Jeg er veldig bevisst på disse tingene, men de fleste andre bare lukker øynene og tenker "jaja". Selvsagt vil jeg på noen områder feile, men jeg har gjort mitt ytterste for å velge alternativer som ikke utnytter/skader andre menneske- og dyreliv, så langt det lar seg gjøre.

Anonymkode: 0dafd...6cd

Spørsmålet om at dyr har følelser startet vel først med at en hjort som blir skutt i skogen etter å ha levd et godt liv, ikke vil dø, og at det er "inhumant" å skyte et fritt dyr. 

Diskusjonen om at dyr er livredde hos slakteren er en annen, og handler vel så mye om dyrevelferd, som om hvorvidt man ikke skal drepe dyr overhodet. 

Hva er problemet med å skyte ville dyr, som ikke opplever mer enn et sekunds frykt før de blir drept? 

Videre: hvor har du det fra at mennesker ikke har en unik posisjon blant dyr når det kommer til bevissthet. Etter å ha tatt grunnfag i psykologi er det jo tvert i mot det motsatte man lærer. Mennesker er videreutviklet både når det gjelder bevissthet, kommunikasjon og emosjoner. 

Alle dyr driver med "dyremishandling". Jeg er ikke for dyreoppdrett, men jeg er for jakt og fiske. Vi er et rovdyr. 

Anonymkode: 7befb...623

[AnonymBruker]

For alle dere veganere og andre som hardnakket argumenterer for at norske helsemyndigheter sier at det er mulig å ha et greit kosthold uten animalia, og at de gir kostråd på bakgrunn av et slikt premiss:

1) Ser dere virkelig ikke at de sier dette fordi deres samfunnsoppdrag er å bedrive skadebegrensning?

2) Er dere klar over at helsemyndighetene i en rekke andre land fraråder vegansk kosthold for gravide, ammende og småbarn?

Ideologien deres trumfer altså alt? Inkludert helse og utvikling hos barna deres?

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Mange folk, f.eks i Afrika og Asia kan ikke fordøye laktose, nei. Det er helt riktig.

Allikevel, VI (altså de aller fleste i Nord-Europa) kan jo det, og det er det VI trenger å forholde oss til. Vi tåler laktose, så dermed er det ikke noe som tilsier at vi skal holde oss borte fra det.

Anonymkode: 459cc...87c

Jeg tror ikke laktose er så farlig altså, sett bort fra at vi ikke er skapt for å spise mye karbohydrater. Men det er mye vi tåler, som ikke dermed er godt for oss.

Anonymkode: 37b4c...f17

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (26 minutter siden):

Jeg tror ikke laktose er så farlig altså, sett bort fra at vi ikke er skapt for å spise mye karbohydrater. Men det er mye vi tåler, som ikke dermed er godt for oss.

Anonymkode: 37b4c...f17

???

Hvis det er sånn at du mener at laktose ikke er bra for alle oss som tåler det, så får du komme opp med et argument om hvorfor.

Anonymkode: 459cc...87c

[AnonymBruker]

Er veganere klar over hvor mange dyr som blir drept når det dyrkes grønnsakerfrukt og korn?  Eller later dere som om dere ikke er klar over det....?

 

Anonymkode: d6d97...17a

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 22.44):

Det burde egentlig ikke respekteres, fordi det å ta livet til andre vesener er et valg som også angår ANDRE. Alle valg du tar som KUN går ut over deg selv er selvfølgelig helt greit. Det å ikke skulle si noe på at andre spiser kjøtt, blir som å la vær å gripe inn når man ser et barn eller en hund bli mishandlet eller annen urettferdighet fordi det er deres "business" og man bør ikke legge seg oppi det.

Jeg selv er langt ifra perfekt, hvertfall ikke nå, men man har absolutt noe med livsvalgene til folk, når de utnytter andre vesener så grovt.

 

Dyr er livredde når de er hos slakteren, og merker nok veldig godt hva som skal skje. Og jo, alle dyr ønsker å leve videre, for ingen dyr tar selvmord. Og prøver du å drepe et dyr, så vil det løpe vekk for å redde livet. Det holder ikke med at du "tror". 

Dyr føler smerte, frykt, glede, kjærlighet og omsorg akkurat som vi mennesker, og dette er bevist. Mener å ha lest at siden dyr har mindre hjernebark, som mennesker har mer av og som gjør at man kan "koble" av følelsene, at de nettopp har sterkere følelser siden de ikke kan legge de vekk. Forskning har vist at mennesker IKKE har noen unik posisjon blant dyr når det kommer til bevissthet!

Mennesker utnytter dyr på alle slags forskjellige måter - bruker de som underholdning, utfører fordelige eksperimenter på dem (også uten bedøvelse), avler dem i milliardtall for å utnytte kroppen deres for mat og klær. Hvilken rett har vi til å gjøre dette??? 

Det er helt kvalmt å engang prøve å forsvare det  Det lar seg rett og slett ikke forsvare, og velger man å se vekk, er man et veldig egoistisk menneske som ihvertfall indirekte, støtter dyremishandling. Ingen er perfekte, ikke jeg heller. Men jeg sluttet f.eks å handle fra H&M og andre billigkjeder når jeg fikk vite om arbeidsforholdene til de som syr klærne. Jeg er veldig bevisst på disse tingene, men de fleste andre bare lukker øynene og tenker "jaja". Selvsagt vil jeg på noen områder feile, men jeg har gjort mitt ytterste for å velge alternativer som ikke utnytter/skader andre menneske- og dyreliv, så langt det lar seg gjøre.

Anonymkode: 0dafd...6cd

Hmm

Har du ikke merket at veldig gamle katter/hunder ofte gjemmer seg unna når de er klar for å dø?

Mine har iallefall det.

Anonymkode: 44063...b63

[Fru Uperfekt]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Og så må jeg bare si at veganisme er en helt random og merkelig måte å være bevisst på.

For veganere er fryktelig opptatt av å unngå vin som er filtrert gjennom fiskeblærer samt syltetøy som er farget av et fargestoff fra lus, mens grønnsaker fra Almeria, pluss mandler, avokado og quinoa ikke er på agendaen. 

Og blåskjell er fy-fy.

Jeg skjønner ikke dette. For meg er vin som er filtrert gjennom fiskeblærer, og syltetøy som er farget av lusestoff, fullstendig uproblematisk. Det samme er blåskjell.

Grønnsaker fra Almeria har jeg imidlertid boikottet i veldig mange år. For meg er det nesten det verste av det verste, både for dyr og for mennesker. Det samme med bananer, kakao og sjokolade fra bedrifter som ikke er Fairtrade. Pluss mye av bomullsindustrien.

Men dere veganere mener altså at det er fryktelig trist at ei ku med store øyne blir drept for mat selv om hun har hatt et godt liv, mens de illegale innvandrerne i Almeria, som har lidd hele livet og som får skader på grunn av alle sprøytemidlene, er det ikke så farlig med. Så lenge dyrene får leve. For det har de jo et sterkt ønske om, ifølge dere. Heia veganerne!

Anonymkode: 459cc...87c

Var ikke klar over Almeria før nå, men takk har lest meg opp endel nå og vil kutte ut de jeg og

[AnonymBruker]

5 hours ago, AnonymBruker said:

???

Hvis det er sånn at du mener at laktose ikke er bra for alle oss som tåler det, så får du komme opp med et argument om hvorfor.

Anonymkode: 459cc...87c

Jeg har ikke sagt at jeg mener laktose ikke er bra for oss som tåler det. Grunnen til at melk kan tenkes å ikke være spesielt bra for oss er som nevnt at normalt sett vil man tåle det dårlig etter spedbarnsalderen. Laktosetoleranse er evolusjonært sett en ganske ny tilpasning. Melk er fra naturens side laget for å gi hurtig vekst (og kumelk er beregnet for kalver, ikke mennesker), og inneholder både fett og karbohydrater, som er en kombinasjon vi praktisk talt aldri finner ellers i naturlig forekommende mat.

Som nevnt merker jeg ikke selv plager av meieriprodukter og jeg liker det godt, men jeg vil muligens forsøke meg uten en periode for å se om jeg merker forskjell. Merk at jeg sier det kan tenkes at melk generelt ikke er spesielt bra, men det finnes ikke mange studier som har undersøkt det ordentlig (epidemiologiske studier har svært begrenset verdi). Logikken er som nevnt tidligere at den tryggeste maten er den vi har spist i to millioner år.

Anonymkode: 37b4c...f17

[Gjest Fnuggolina]

AnonymBruker skrev (På 17.4.2021 den 14.09):

Tusen takk for alle svarene i tråden! 😄 

1) Ja... Jeg har 2 hunder, og kommer jo fortsatt til å gi de hundemat (selvfølgelig). Men det handler jo om å redusere utnyttelsen vår av dyr, så langt det lar seg gjøre.

2) Jeg tenker å ikke kaste ullklær eller ting jeg har som er lagd av dyr, men jeg kommer ikke til å kjøpe nytt av det, og altså støtte industrien. Jeg har også i flere år nesten bare kjøpt klær fra favorittmerket mitt, som bare bruker økologisk bomull som ikke utnytter mennesker. Jeg er nødt til å sjekke mer inn i dette da...

Sauer har ikke naturlig så mye ull, det er egenskaper de er avlet opp til å få, og de får helseproblemer av det. Det samme med kyr som produserer så mye melk, og høns som legger ca 300 egg i året istedenfor 12 som slektningene deres i naturen gjør. Så norske bønder kan heller ikke støttes, selv om de har bedre dyrehold enn resten av verden. De har det bedre enn gårdene i utlandet som har et forferdelig dyrehold, så "bedre" dyrehold er heller ikke BRA (det har jeg sett som er fra bygda, og har familie/kjente med gård) Dette var ikke et svar på noe du skrev altså, men bare ville skrive det så andre leser...

3) Det finnes knapt noe mer miljøforurensende enn å spise kjøtt og utnytte dyr... F.eks fisketråler slipper ut masse CO2 ut fra havbunnen, og det er til sammen mye mer enn all verdens flytrafikk årlig. Ekstremt mye land går til å produsere mat til nettopp alle dyrene som vi konsumerer. Soya produserer aller mest til dyrefor har jeg lest...

Så det blir feil argumentasjon synes jeg, å fokusere på det mest negative med veganisme, når det negative med å spise kjøtt er SÅ uendelig mye større... Kost/nytte argumentasjon blir jo alltid brukt i forhold til dyr, og i mindre grad med mennesker. Men jeg innrømmer at jeg ikke har så mye kunnskap om alt sammen helt enda, så jeg kan ikke komme med svar til alle argumenter mot veganisme akkurat nå.... 

4) Det å ta livet til andre vesener som ønsker å leve, kan aldri kalles for humant. Og det er heller ikke greit å ta livet av noen fordi de har hatt et bra liv. Mennesker som har et bra liv ønsker jo å fortsette å leve, så det er jo ikke så vanskelig å skjønne at dyr også vil det. 

Anonymkode: 0dafd...6cd

Min personlige mening:

Spis gjerne vegansk om du ønsker, kunne vurdert det selv av hensyn til klima sammen med endel andre tiltak jeg også gjør.

Men:

Spar omverdenen fra disse «faglige» begrunnelsene som jo bare blir cherrypicking med mindre man er en av veeeeeeldig få eksperter (og de lever gjerne ikke vegansk heller av en grunn). 

Man vinner aldri debatten rett og slett fordi det er fordeler og ulemper med vegansk kosthold - og det er IKKE fasiten for klimavennlig livsstil om du skal tenke utfra det. 

Lev vegansk om du vil, dropp argumentene. 

Ser du tar opp dette med havbunn og trålere - her igjen handler det om måten å fiske på. Ref tilsvarene til «Seaspiracy». Sånn er det med mye på klimafeltet. 

[AnonymBruker]

Det første du bør gjøre er å fortelle venner og familie at du ikke ønsker å spise kjøtt (selv på spesielle dager som julaften). Tilby å lage en egen vegansk rett som passer til tilbehøret de andre skal spise, med mindre de tilbyr å lage vegansk til alle sammen. Når det gjelder samboeren din så må han få bestemme selv om han ønsker å spise kjøtt. Jeg er veganer selv, men det er ikke samboeren min. Han er ikke så glad i å lage mat så derfor spiser han gjerne det jeg lager til oss. De gangene han ønsker å spise kjøtt så steker han det selv. Jeg ville aldri stekt kjøtt for han av to grunner: jeg har ikke lyst og jeg vet ikke hvordan man gjør det (ble veggis da jeg flyttet hjemmefra). Det skal sier at han spiser veldig lite kjøtt. Vil si at han er ca 80% vegetarianer. 

 

Hvordan var min overgang? Jeg brukte ca et år før jeg klarte å kutte ut kjøtt helt. Det var ikke så mange gode vegetaralternativ da og jeg gikk på en del smeller. Deretter var jeg vegetarianer i 1 1/2 år. Det var ganske det vanskeligste ettersom familien min var veldig negativt innstilt. Etter å ha vært vegetarianer en stund bestemte jeg meg for å kutte ut alle animalske produkter. Noen ganger er det krevende, men jeg prøver alltid å finne løsninger i matveien. Jeg har vært veganer i 5 år nå. Nå er familien min mye mer støttende og de har begynt å spise mer plantebasert selv. Hvis du er positiv, viser matglede og unngår å ta del i politiske samtaler blir folk ofte mer tilbøyelige (obs! Det er gjerne kjøttspisere som inviterer til debatt. Ikke bit på kroken!).

Anonymkode: be7ff...06d