Sammenheng mellom AZ (vektor) vaksine og blodpropp kombinert med lave nivåer av blodplater

[Sportydame]

Veldig bra artikkel som peker på årsaksmekanismer til blodpropp kombinert med lave nivåer av blodplater - likt det de kaller for spontan autoimmun heparinindusert trombocytopeni - i fravær av heparin.

Antistoffene de fant finnes blant annet i økt forekomst hos personer med en inflammatorisk trigger i kroppen fra før, som feks Periodontitt (tannkjøttbetennelse).

Egentlig veldig logisk og kudos til forskningsmiljøet som kom frem til dette såpass raskt.

Har forøvrig selv inflammatorisk trigger i kroppen, så om det skal injiseres noen vaksine i denne kroppen så blir det mRNA og ikke vektor

 

https://tidsskriftet.no/2021/04/kronikk/nyoppdaget-katastrofal-antistoffdannelse-etter-astrazeneca-vaksinen?fbclid=IwAR2kb2YfhklNLUa-7SPyg8LPT0K2vZmVQoZt37qjXhKdXK-tXtKr-HvqUe8

Endret 12. april 2021 av Sportydame

[Rosabløff]

Veldig interresant. Det var flere ting jeg ikke helt skjønte, men ut fra hva jeg kunne lese så det ut til å være en klar sammenheng forskerne hadde funnet. Spennende å se om dette får følger for videre vaksinering. 

Sikkert et idiotspørsmål, men er alle som har en inflammatorisk trigger klar over det?

[Sportydame]

Rosabløff skrev (28 minutter siden):

Veldig interresant. Det var flere ting jeg ikke helt skjønte, men ut fra hva jeg kunne lese så det ut til å være en klar sammenheng forskerne hadde funnet. Spennende å se om dette får følger for videre vaksinering. 

Sikkert et idiotspørsmål, men er alle som har en inflammatorisk trigger klar over det?

Niks, er det som er greia. Mange innflammatoriske sykdommer/triggere kan ligge i genene (man kan ofte ta genprøver for å finne ut om man er utsatt for å utvikle disse, som f.eks. cøliaki, psoriasis, leddgikt, etc.) og så trigges de av en infeksjon f.eks., slik at den bryter ut med antistoffer.

Ift periodonitt (tannkjøttsykdom) så er man utsatt for flere autoimmune sykdommer dersom man har dette.

[Rosabløff]

Ok, takk. Beroligende at de nå vet mer, men fortsatt veldig skeptisk til hele AZ-vaksinen. Håper Norge satser på mRNA-vaksinene.

[Robert Koch]

Dette er en interessant artikkel - men vi må fortsatt være tålmodige og edruelige når det kommer til årsakssammenheng.Det er veldig mye vi ikke vet, og det er nok en gang understreket at årsakssammenhengen ikke er klarlagt, selv om sammenhengen er mot visshet grensende sannsynlig:

"Hva som trigger reaksjonen, vet man ikke. Hypoteser er det flere av, der både egenskaper ved vektoren ChAdOx1, spike-proteinet man immuniseres mot og en uheldig injeksjonsteknikk ved vaksinesetting har vært diskutert. Sannsynligvis vil faktorer hos enkeltpasienter også spille inn. Hva disse eventuelt er, er ikke kjent på nåværende tidspunkt. Mekanismen kan være multifaktoriell."

Risikotallene som presenteres, må nødvendigvis justeres opp mot den globale forekomsten og antall gitte doser. Den er sannsynligvis betydelig lavere enn det som beskrives:

"Ut ifra internasjonale tall på vaksinerte og antall rapporterte tilfeller synes risikoen svært liten, men tallene fra Norge gir et foreløpig grovt estimat på ca. 1 per 25 000 vaksinerte."

Når det gjelder proinflammatoriske faktorer - det som omtales som triggere - er disse med stor sannsynlighet knyttet til individuelle genetiske disposisjoner. Dette er kunnskap vi foreløpig ikke har, og som undersøkes.  Når det gjelder koblingen til periodontitt, er dette kun et eksempel på tilstander som under visse forutsetninger kan gi slik disposisjon, Det står ikke at periodontitt er en risikofaktor i seg selv. "En viss inflammatorisk trigger" betyr oversatt at det må foreligge en betennelsesreaksjon som kan utløse polyanionindusert PF4-binding, og at vi ikke vet så mye mer enn dette. Det kan tenkes at den vaksineinduserte inflammasjonen kan være trigger hos disponerte individer. Alle vaksiner må indusere en slik respons for å fungere, så det er ikke dette i seg selv som er årsaken. En eller annen faktor enten ved spike-proteinet, epitoper på vektoviruset, eller adjuvanser i vaksinen i kombinasjon med ukjente faktorer - sannsynligvis pasientspesisfikke, må kunne fungere i rollen som trigger. Dette vil vi nok finne ut av, men nå er situasjonen at vi vet hva som skjer, men ikke hvorfor, eller hva som utløser det.

[Pterinochilus]

Robert Koch skrev (19 timer siden):

Risikotallene som presenteres, må nødvendigvis justeres opp mot den globale forekomsten og antall gitte doser. Den er sannsynligvis betydelig lavere enn det som beskrives:

"Ut ifra internasjonale tall på vaksinerte og antall rapporterte tilfeller synes risikoen svært liten, men tallene fra Norge gir et foreløpig grovt estimat på ca. 1 per 25 000 vaksinerte."

Hvorfor må de det? Dersom det er genetiske disposisjoner som trigger dette, så er det vel ikke gitt at disse er likt fordelt mellom befolkningsgrupper i ulike land?

[Robert Koch]

13 minutter siden, Pterinochilus said:

Hvorfor må de det? Dersom det er genetiske disposisjoner som trigger dette, så er det vel ikke gitt at disse er likt fordelt mellom befolkningsgrupper i ulike land?

Det er et godt poeng isolert sett - men hvis man skal kunne gi en risikovurdering av et preparat, må man kunne fortelle hva som er den generelle risikoen for en gjennomsnittspasient. Deretter kan man oppgi - som oftest under kontraindikasjoner - eventuelle forhøyede risiki for spesielle pasientgrupper.

Dersom du skal behandles med et medikament, er det veldig lite konstruktivt for din risikovurdering om det bare oppgis risiko for mennesker med bestemte disponerende faktorer. Du vil jo være interessert i hva som er risiko for en "vanlig" pasient.

Dersom man oppgir tall basert på områder der det er få eller mange med bestemte faktorer som påvirker risiko, vil man jo aldri kunne gjøre noen risikovurdering som gir mening. Om det er bestemte risikofaktorer, er det opp til forskrivende lege å både ha oversikt over om pasienten har slike disponerende faktorer, og hvorvidt en slik eventuell faktor er utbredt i det landet eller området man jobber i.

Om preparat A gis til 10 pasienter i norge, og 4 dør, mens samme preparat gis til 1000 mennesker i resten av verden, og 100 av dem dør, så er jo ikke forholdstallet fra norge et uttrykk for den faktiske risikoen. VI kan jo ikke si at risikoen er på 40%, når det totale antall dødsfall fordelt på alle gitte doser utgjør 10.3%

(Dette er selvsagt fiktive tall for et fiktivt preparat).

Endret 13. april 2021 av Robert Koch

[Pterinochilus]

Robert Koch skrev (7 minutter siden):

Det er et godt poeng isolert sett - men hvis man skal kunne gi en risikovurdering av et preparat, må man kunne fortelle hva som er den generelle risikoen for en gjennomsnittspasient. Deretter kan man oppgi - som oftest under kontraindikasjoner - eventuelle forhøyede risiki for spesielle pasientgrupper.

Dersom du skal behandles med et medikament, er det veldig lite konstruktivt for din risikovurdering om det bare oppgis risiko for mennesker med bestemte disponerende faktorer. Du vil jo være interessert i hva som er risiko for en "vanlig" pasient.

Dersom man oppgir tall basert på områder der det er få eller mange med bestemte faktorer som påvirker risiko, vil man jo aldri kunne gjøre noen risikovurdering som gir mening. Om det er bestemte risikofaktorer, er det opp til forskrivende lege å både ha oversikt over om pasienten har slike disponerende faktorer, og hvorvidt en slik eventuell faktor er utbredt i det landet eller området man jobber i.

Om preparat A gis til 10 pasienter i norge, og 4 dør, mens samme preparat gis til 1000 mennesker i resten av verden, og 100 av dem dør, så er jo ikke forholdstallet fra norge et uttrykk for den faktiske risikoen. VI kan jo ikke si at risikoen er på 40%, når det totale antall dødsfall fordelt på alle gitte doser utgjør 10.3%

(Dette er selvsagt fiktive tall for et fiktivt preparat).

Nå blir dette spekulativt siden vi ikke vet hvilke genetiske disposisjoner som eventuelt forårsaker disse farlige bivirkningene, men vi satte vel rundt 120.000 doser i Norge før vaksinen ble stoppet og det er et antall som er mye større enn hva som er vanlig i fase-3 studier for eksempel. Slik sett har vi vel egentlig et godt grunnlag for å anta at risikoen for en gjennomsnittsnordmann i de aldersgruppene som mottok vaksinen ligger på rundt 1 per 25.000 vaksinerte?

Det som jeg synes er rart er at ulike land rapporterer veldig ulik forekomst av disse spesifikke bivirkningene. I Norge har det vært ca. 1 per 25.000, i Tyskland tror jeg det lå på rundt 1 per 40.000 da de satte vaksinen på pause og i Storbritannia er forekomsten tilsynelatende veldig mye mindre enn dette. (Ikke ta de tyske tallene for god fisk, jeg referer til dem fritt etter hukommelsen, men de var i alle fall lavere enn Norges, men veldig mye høyere enn Storbritannias). Poenget mitt er at dersom tallene fra de ulike landene faktisk stemmer og flesteparten av tilfellene blir oppdaget og rapportert, så kan det virke som om en gjennomsnittsperson har ulik risiko i ulike land.

[Robert Koch]

52 minutter siden, Pterinochilus said:

Poenget mitt er at dersom tallene fra de ulike landene faktisk stemmer og flesteparten av tilfellene blir oppdaget og rapportert, så kan det virke som om en gjennomsnittsperson har ulik risiko i ulike land.

Nei, det tyder på tilfeldige fordelinger er tilfeldige.

[Marye]

Er vi som tar leponex i risiko sonen? Vi tar jo blodprøver hver måned og sjekker hvite blodlegemer 

Endret 13. april 2021 av Marye

[Pterinochilus]

Robert Koch skrev (19 minutter siden):

Nei, det tyder på tilfeldige fordelinger er tilfeldige.

Det kan du ikke vite all den tid vi ikke vet akkurat hva som forårsaker disse bivirkningene. Det er meget godt mulig at det er tilfeldigheter som gjør at Norge har hatt en noe høyere forekomst enn Tyskland og Danmark for eksempel, men forskjellene i forekomst mellom Norge, Tyskland og Danmark på den ene siden og Storbritannia på den andre er så markant at jeg vanskelig kan se for meg at det er snakk om tilfeldigheter. Enten skyldes forskjellene i forekomst at en større del av befolkningene i Norge, Tyskland og Danmark har de genetiske disposisjonene som trigger dette eller så er det noe galt med tallene fra Storbritannia. Uansett er vi nødt til å forholde oss til at i Norge har rundt 1 av 25.000 fått særdeles alvorlige bivirkninger og det er tall som er såpass alvorlige at vi ikke burde ta sjansen på å gjenoppta vaksineringen med AZ basert på globale eller britiske tall.

[Robert Koch]

Just now, Pterinochilus said:

Det kan du ikke vite all den tid vi ikke vet akkurat hva som forårsaker disse bivirkningene. Det er meget godt mulig at det er tilfeldigheter som gjør at Norge har hatt en noe høyere forekomst enn Tyskland og Danmark for eksempel, men forskjellene i forekomst mellom Norge, Tyskland og Danmark på den ene siden og Storbritannia på den andre er så markant at jeg vanskelig kan se for meg at det er snakk om tilfeldigheter. Enten skyldes forskjellene i forekomst at en større del av befolkningene i Norge, Tyskland og Danmark har de genetiske disposisjonene som trigger dette eller så er det noe galt med tallene fra Storbritannia. Uansett er vi nødt til å forholde oss til at i Norge har rundt 1 av 25.000 fått særdeles alvorlige bivirkninger og det er tall som er såpass alvorlige at vi ikke burde ta sjansen på å gjenoppta vaksineringen med AZ basert på globale eller britiske tall.

Nå snakket vi jo om den generelle risikoen. Selvfølgelig er det andre variabler som kan påvirke dette. Den generelle risikoen er uavhengig av fordeling av predisponerende tilstander. Alt tyder på at denne er meget lav, dersom det kan verifiseres at det er pasientspesifikke faktorer som utløser VIPIT/VITT. Og i lys av det, vil jo risikoen for den gjennomsnittlige pasient være mye, mye lavere, om den i det hele tatt eksisterer.

Dersom dette er en generell bivirkning, er forskjellene vi ser mest sannsynlig tilfeldige variasjoner. Vi har ikke store nok tall til å mene noe annet. Om dette er knyttet til spesifikke disposisjoner, vil dette medføre enten kontraindikasjon eller forsiktighetsregler for disponerte pasienter, og som sådan ikke inngå som en faktor i risikovurderingen for den generelle befolkningen. Det kan selvsagt være variasjoner i distribusjonen av genetiske varianter mellom ulike land og områder, men da blir det opp til den enkelte lege å vurdere sine pasienter, og sile ut de som ikke kan bruke preparatet - akkurat som for alle andre medisiner. Dersom man vet at befolkningen i et gitt område har stor utbredelse av en bestemt faktor som medfører risiko, kan man bruke nasjonale retningslinjer for å unngå risiko ved forskrivning av visse medisiner.

Risikoen vil i så fall være knyttet til bestemte pasientgrupper, og ikke til den generelle befolkningen. Denne populasjonen vil ha en forhøyet risiko. Men den risikoen er jo ikke knyttet til alle de som ikke har slike disposisjoner, så jeg skjønner ikke helt hvordan du tenker.

Jeg har ikke tatt stilling til om vaksineringen bør gjenopptas, og det er det heldigvis ikke jeg som skal gjøre heller. Så lenge vi mangler så mye kunnskap, bør man nok være forsiktig med å gjøre denne vurderingen basert kun på forekomst. Vi trenger helt enkelt mere kunnskap før vi kan komme til en endelig konklusjon.

[Pterinochilus]

Robert Koch skrev (28 minutter siden):

Risikoen vil i så fall være knyttet til bestemte pasientgrupper, og ikke til den generelle befolkningen. Denne populasjonen vil ha en forhøyet risiko. Men den risikoen er jo ikke knyttet til alle de som ikke har slike disposisjoner, så jeg skjønner ikke helt hvordan du tenker.

Vi snakker om to forskjellige ting. Jeg er selvsagt enig med det du skriver her og i de foregående postene, men det forutsetter at man lykkes med å finne ut konkret hva som gjør at enkelte har forhøyet risiko. Der er vi dessverre ikke nå og inntil vi eventuelt kommer dit er vi etter min mening nødt til å anta at rundt 1 av 25.000 kommer til å få alvorlige bivirkninger dersom vi fortsetter å bruke denne vaksinen. Vi har veldig gode rutiner og systemer for innrapportering av bivirkninger i Norge og jeg stoler ikke på at alle andre land har det samme og følgelig stoler jeg ikke helt på de globale tallene.