250 innlagte og helsevesenet er i ferd med å knekke sammen.

[J.E]

pinnelinn skrev (11 timer siden):

Helse sør øst med et budsjett på 90 milliarder og 80.000 ansatte er i ferd med å knekke sammen på grunn av 250 covidpasienter.

Hun er fagleder for intensivsykepleierne: – Vi står i et levende mareritt – VG

pinnelinn skrev (11 timer siden):

Helse sør øst med et budsjett på 90 milliarder og 80.000 ansatte er i ferd med å knekke sammen på grunn av 250 covidpasienter.

Hun er fagleder for intensivsykepleierne: – Vi står i et levende mareritt – VG

Hvis det skal så lite til, er det snart på tide å snakke om at vi ikke kan redde alle. Sånne diskusjoner tas daglig på andre områder innen helse. Som f.eks hvilke medisiner og behandlinger som skal prioriteres. Nå må dette også gjøres for covid-pasienter. 

 

Hvis det skal så lite til, er det snart på tide å snakke om at vi ikke kan redde alle. Sånne diskusjoner tas daglig på andre områder innen helse. Som f.eks hvilke medisiner og behandlinger som skal prioriteres. Nå må dette også gjøres for covid-pasienter. 

Mener du at man ikke skal gjøre alt for og redde folk? Er du klar over alderen på de innlagte? Dette er unge mennesker og forresten uansett alder så skal da mennesker reddes hvis det er mulig. Så lenge det er lave smittetall i resten av landet så er løsninger på dette. Så vi er langt unna at leger må ta slike valg som man måtte i Italia i mars. Helse sør øst har fått låne 31 intensiv sykepleiere fra andre deler av landet og pasienter flyttes også til andre sykehus i innlandet. Så er det jo opp til folk også og få ned smittespredningen så raskt som mulig  for og ta vare på helsevesenet. 

[Maleficenta]

pinnelinn skrev (11 timer siden):

Helse sør øst med et budsjett på 90 milliarder og 80.000 ansatte er i ferd med å knekke sammen på grunn av 250 covidpasienter.

Hun er fagleder for intensivsykepleierne: – Vi står i et levende mareritt – VG

Hvis det skal så lite til, er det snart på tide å snakke om at vi ikke kan redde alle. Sånne diskusjoner tas daglig på andre områder innen helse. Som f.eks hvilke medisiner og behandlinger som skal prioriteres. Nå må dette også gjøres for covid-pasienter. 

seriøst? Bare pga 250?

[Gjest Tamsi]

Hatsumomo skrev (19 minutter siden):

Er det ikke slik å forstå at hver enkelt covidpasient som ligger på intensiven (eller de som er intubert var det vel?) trenger 3-4 sykepleiere rundt som seg må overvåkes, skifte stilling på de som ligger der så og så ofte (med overvektige pasienter som er typisk de som får hardere forløp blandt annet så kreves det jo sitt å kunne snu på disse menneskene) døgnet rundt, da krever det jo ganske mye ressursbruk som norske sykehus gjerne ikke dimensjonert for vil jeg tro.

Covidpasienter generelt krever enormt mye uansett hvor de er! Det er ikke bare å løpe inn og ut av rommet som vanlig. Bare det å gå gjennom en dør inn til en vanlig pasient tar ikke ett sekund engang. Å gå inn til en covidpasient tar minutter. Sammenlagt blir det utrolig mye ekstra tid! Til sammen klarer man kanskje å gjøre 10-15 prosent av det man ville gjort en normal arbeidsdag, selv om man går i ett uten matpause. 

For eksempel det å ta et røntgenbilde av lungene i seng krever normalt én person, og er som regel gjort på ca 5-10 minutter fra start til slutt. På en covidpasient går det minst 30-40 minutter, på grunn av alle klær som skal på og av, og utstyr som må vaskes grundig. Og mange steder skal man være to om dette. På den tiden kunne to stykker lett ha tatt samme undersøkelse på 10 andre pasienter.

[Gjest LadyTrouble]

Av de som ligger på intensiv pga covid er 50% i aldersgruppen 30-60. Mange av disse har barn under 18 år. 

Hvis du mener at de bare skal dø fordi folk er fullstendig tjukk i hodet og ikke klarer ta inn melding om at vi har lav intensivkapasitet som har vært formildet ett helt år er du ikke riktig klok.. 

[J.E]

LadyTrouble skrev (1 time siden):

Av de som ligger på intensiv pga covid er 50% i aldersgruppen 30-60. Mange av disse har barn under 18 år. 

Hvis du mener at de bare skal dø fordi folk er fullstendig tjukk i hodet og ikke klarer ta inn melding om at vi har lav intensivkapasitet som har vært formildet ett helt år er du ikke riktig klok.. 

Ja enig. Reagerte på innlegget jeg også. Dette dreier seg om unge mennesker! Også 9 barn har vært innlagt på intensiv ifølge vg. Folk burde gjøre alt hva de kan for og hindre videre smittespredning for og ta vare på helsevesenet! Det er ikke et alternativ og la folk dø. 

Endret 30. mars 2021 av J.E

[Robert Koch]

1 hour ago, Hatsumomo said:

Hvorfor tar en slik spesialisering så himla mange år? Jeg er klar over at det ikke bare kan være snakk om narkose, men still - er det ikke snakk om stort sett narkose det går i? Det trengs over 10 år for å bli god på dette? Opplys gjerne, for det fremstår som helt sprøtt lenge.

Seks års grunnutdanning, 1.5 år i LIS-1 stilling (tidl. turnus) og 5-6 år i spesialisering. Mange bruker flere år på å få en LIS-1-stilling. Det utdannes flere leger enn det er slike stillinger, og det bremser utdannelsen av spesialister.

Tidsspennet jeg ga, var fra man begynner som medisinerstudent og frem til ferdig spesialist. Hvis man er heldig og slipper å måtte vente på en LIS-1-stilling.

De fleste spesialiteter har omtrent lik varighet.

[velociraptor]

 

lisaleah skrev (12 timer siden):

Man kan ikke lære «kun om covid». Det er et komplekst sykdomsbilde som krever grundig fysiologisk og patologisk  forståelse innenfor multiorgansvikt, det være seg alvorlig sirkulasjon og respirasjonssvikt, alvorlig nyresvikt. For å nevne noe. Videre krever kunnskap om legemiddel og legemiddelhåndtering . Også har vi kunnskap og forståelse for bruk av avansert medisinsk teknisk utstyr - og hvordan man justerer disse apparatene i tråd med sykdomsbildet og endringer i sykdomsbildet. 
Altså kreves en enorm handlingsberedskap der du evner å vite, på sekunder, hvordan du skal handle/justere på apparat og medikament utifra hvordan sykdomsbildet endrer seg fra et minutt til et annet (visst du er kompentent nok til å mestre å «fange opp» disse endringene, da.....) det holder ikke å lese «dette heftet her om covid» hvertfall, visst det er det hvermannsen tror  En person som «kun kan covid» er direkte ubrukelig på en intensivavdeling. 

Man trenger ikke å lære om ytre traumer som er typisk for bilulykker, skuddskader, knivskader, brannskader etc, og det er i det hele tatt en hel haug type intensivpasienter som ikke ligner på fovid-pasienter. Så selvsagt kunne man om ønskelig tatt noen shortcuts og utdannet folk på det som er relevant for covid-pasienter. Det er fortsatt veldig komplekst, men burde være mulig å komme et godt stykke på vei på 12 måneder. Om noen er interessert i å ta en sånn utdannelse uten å få særlig lønnshopp er vel mer tvilsomt...

 

Apollonia skrev (11 timer siden):

Dette gjøres jo i Oslo også, men det er mye som ikke fungerer, og det meste handler om penger. De som er mest aktuelle for slik opplæring står ofte i stillinger som er svært krevende personlig, og som derfor har høy gjennomtrekk. Lønna er allerede lav i forhold til belastningen, og tilegget man får for å øke kompetansen sin står ikke i forhold til innsatsen. De som har et langtidspersepektiv på jobben vil gjerne velge det bort, fordi de ikke vil møte veggen. Og de mest ambisiøse slutter bruker dette som et springbrett for mer attraktive stillinger. Når en respirator-pasient da krever ganske mange ansatte, døgnet rundt, så går ikke regnestykket opp. Og når sykepleierne får et elendig lønnsoppgjør i år er det klart det frister lite med ett år til av dette, så folk fortsetter å søke seg bort. 

Dette er veldig sant. Venninnen min har hatt tvingen opplæring på respirator siste året, for å bistå på intensiv. Det er ingen økonomisk kompensasjon for denne uønskede kompetansehevingen på et område hun har null interesse for.

Det samme gjelder når de klager på for få sykepleiere - det er massevis av utdannede sykepleiere, som bare ikke gidder å jobbe som sykepleiere fordi det er elendig turnus, råtne arbeidsforhold, kjipe arbeidsoppgaver og semi-grei grunnlønn men med elendige tillegg for ubekvem arbeidstid, null smusstillegg og null risikotillegg.

Hatsumomo skrev (3 timer siden):

Er det ikke slik å forstå at hver enkelt covidpasient som ligger på intensiven (eller de som er intubert var det vel?) trenger 3-4 sykepleiere rundt som seg må overvåkes, skifte stilling på de som ligger der så og så ofte (med overvektige pasienter som er typisk de som får hardere forløp blandt annet så kreves det jo sitt å kunne snu på disse menneskene) døgnet rundt, da krever det jo ganske mye ressursbruk som norske sykehus gjerne ikke dimensjonert for vil jeg tro.

Nei, hver corona-pasient har ikke 3-4 sykepleiere på kun seg til enhver tid, det er kun når de snus på.

J.E skrev (3 timer siden):

Mener du at man ikke skal gjøre alt for og redde folk? Er du klar over alderen på de innlagte? Dette er unge mennesker og forresten uansett alder så skal da mennesker reddes hvis det er mulig. Så lenge det er lave smittetall i resten av landet så er løsninger på dette. Så vi er langt unna at leger må ta slike valg som man måtte i Italia i mars. Helse sør øst har fått låne 31 intensiv sykepleiere fra andre deler av landet og pasienter flyttes også til andre sykehus i innlandet. Så er det jo opp til folk også og få ned smittespredningen så raskt som mulig  for og ta vare på helsevesenet. 

Det hadde jo egentlig vært mest dornuftig å ikke bruke så mye ressurser på corona-pasienter, med tanke på hvor mye de koster samfunnet. I regnetstykket det må man jo også ta med alle utgiftene ved nedstengningen, det blir veldig mange millioner per liv reddet. I alle andre saker er økonomi et spørsmål ved behandling, også hvis det er snakk om f.eks. en 31 år gammel småbarnsmor. 

Jeg skjønner ikke hvorfor vi godtar å ofre så mye for corona-pasientene.

[Robert Koch]

11 minutter siden, velociraptor said:

Man trenger ikke å lære om ytre traumer som er typisk for bilulykker, skuddskader, knivskader, brannskader etc, og det er i det hele tatt en hel haug type intensivpasienter som ikke ligner på fovid-pasienter.

Man trenger å kunne patofysiologien som ligger til grunn for intensivbehandlingen. Det kommer man ikke utenom. Det virker som om du ikke forstår hva intensivmedisin handler om. Alle intensivpasienter har sine spesifikke utfordringer - men samtidig er det de samme fysiologiske prosessene som forstyrres, og hvis man ikke forstår hvordan kroppen reagerer på traumer, har man ingen ting på en intensivavdeling å gjøre. Det finnes ingen snarvei inn til covidpasienter. Kan du ikke fysiologien inngående, og kan respondere på patofysiologiske endringer, er du ubrukelig.

De skarpe skillene du prøver å skape, finnes i realiteten ikke. Det er den samme kunnskapen som ligger til grunn for behandlingen uansett hva som initialt har forårsaket at pasienten er innlagt på intensivavdeling.

[zemer]

Tamsi skrev (8 timer siden):

Covidpasienter generelt krever enormt mye uansett hvor de er! Det er ikke bare å løpe inn og ut av rommet som vanlig. Bare det å gå gjennom en dør inn til en vanlig pasient tar ikke ett sekund engang. Å gå inn til en covidpasient tar minutter. Sammenlagt blir det utrolig mye ekstra tid! Til sammen klarer man kanskje å gjøre 10-15 prosent av det man ville gjort en normal arbeidsdag, selv om man går i ett uten matpause. 

For eksempel det å ta et røntgenbilde av lungene i seng krever normalt én person, og er som regel gjort på ca 5-10 minutter fra start til slutt. På en covidpasient går det minst 30-40 minutter, på grunn av alle klær som skal på og av, og utstyr som må vaskes grundig. Og mange steder skal man være to om dette. På den tiden kunne to stykker lett ha tatt samme undersøkelse på 10 andre pasienter.

Det tar enormt med  tid, ser jo hvor mye tid som går med til bare å kle på/av seg før og etter en covid vakt. 

Her har sykehusets andre avd kommet bra på banen for å hjelpe på intensiv så intensivspl kun skal kunne konsentrere seg om pasientene.

Før måtte de feks selv bestille varer er ett stort forbruk der spes nå. Andre avd tar seg helt av dette. De har assistenter som fyller traller for covid rom og andre rom. 

Får bort alle disse jobbene som intensivspl før sto for. Rett person på rett plass sparer tid.

[velociraptor]

Robert Koch skrev (7 timer siden):

Man trenger å kunne patofysiologien som ligger til grunn for intensivbehandlingen. Det kommer man ikke utenom. Det virker som om du ikke forstår hva intensivmedisin handler om. Alle intensivpasienter har sine spesifikke utfordringer - men samtidig er det de samme fysiologiske prosessene som forstyrres, og hvis man ikke forstår hvordan kroppen reagerer på traumer, har man ingen ting på en intensivavdeling å gjøre. Det finnes ingen snarvei inn til covidpasienter. Kan du ikke fysiologien inngående, og kan respondere på patofysiologiske endringer, er du ubrukelig.

De skarpe skillene du prøver å skape, finnes i realiteten ikke. Det er den samme kunnskapen som ligger til grunn for behandlingen uansett hva som initialt har forårsaket at pasienten er innlagt på intensivavdeling.

Jeg er usikker på om du misforstår med vilje eller bare misforstår.

Det er selvsagt helt udiskutabelt at man ikke trenger et like langt utdannelsesforeløp dersom man kun skal ha en pasientgruppe.

Om det hadde vært en fornuftig løsning er en annen diskusjon, særlig siden man for et år siden trodde pandemien ville være over før nå - da ville det ikke vært særlig konstruktivt å bruke et år på å utdanne sykepleiere til å bli intensiv-sykepleiere kun for covid-pasienter, som ikke lenger eksisterte før de var ferdige.

Men det er selvsagt mulig at intensivstudiet er veldig mye bedre enn Bachelorstudiet for vanlig sykepleier - på sistnevnte kunne man helt klart droppet over halvparten av innholdet uten at det ville påvirket hvor godt sykepleierene lunne utført jobben sin etterpå. 

 

[Marshmallow]

velociraptor skrev (3 minutter siden):

Jeg er usikker på om du misforstår med vilje eller bare misforstår.

Det er selvsagt helt udiskutabelt at man ikke trenger et like langt utdannelsesforeløp dersom man kun skal ha en pasientgruppe.

Om det hadde vært en fornuftig løsning er en annen diskusjon, særlig siden man for et år siden trodde pandemien ville være over før nå - da ville det ikke vært særlig konstruktivt å bruke et år på å utdanne sykepleiere til å bli intensiv-sykepleiere kun for covid-pasienter, som ikke lenger eksisterte før de var ferdige.

Men det er selvsagt mulig at intensivstudiet er veldig mye bedre enn Bachelorstudiet for vanlig sykepleier - på sistnevnte kunne man helt klart droppet over halvparten av innholdet uten at det ville påvirket hvor godt sykepleierene lunne utført jobben sin etterpå. 

 

Man lærer ikke nødvendigvis så mye om ulike pasientgrupper på ABIO-videreutdanningene i spesialsykepleie. Man lærer som @Robert Kochnevner, mest om avansert fysiologi og patofysiologi i ulike organsystemer og hvordan de har innvirkning på hverandre (pluss mye farmakologi). 

Angående bachelorstudiet er jeg ganske enig med deg, der kunne mye av pensum vært byttet ut med mer direkte pasientrettet kunnskap. ABIO-videreutdanningene er mye mer vitenskapelig og medisinskfaglig rettet, de kan ikke sammenliknes med grunnutdanningen i det hele tatt. 
 

Nå blir det jo opprettet flere studieplasser for intensivsykepleiere fra høsten av, og det eneste alle her på forumet ser ut til å være helt enige om, er at det skulle vært gjort for mange år siden. 
 
 

[velociraptor]

Marshmallow skrev (13 minutter siden):

Man lærer ikke nødvendigvis så mye om ulike pasientgrupper på ABIO-videreutdanningene i spesialsykepleie. Man lærer som @Robert Kochnevner, mest om avansert fysiologi og patofysiologi i ulike organsystemer og hvordan de har innvirkning på hverandre (pluss mye farmakologi). 

Angående bachelorstudiet er jeg ganske enig med deg, der kunne mye av pensum vært byttet ut med mer direkte pasientrettet kunnskap. ABIO-videreutdanningene er mye mer vitenskapelig og medisinskfaglig rettet, de kan ikke sammenliknes med grunnutdanningen i det hele tatt. 
 

Nå blir det jo opprettet flere studieplasser for intensivsykepleiere fra høsten av, og det eneste alle her på forumet ser ut til å være helt enige om, er at det skulle vært gjort for mange år siden. 
 
 

Takk, da høres intensiv-studiet veldig mye bedre ut enn grunnstudiet! Godt å høre.

 

[TorTh]

Også Tyskland har problemer. Professor dr Stefan Hockertz sier:

 

”Hvis jeg hadde vært Statsråd i Helsedepartementet og hadde forventet en forestående andre bølge i Mai, ville min første reaksjon vært å sette himmel og jord i bevegelse for å redde vårt helsesystem fra kollaps ved å øke kapasiteten på intensive pleiesenger og pleiepersonalet. Som et høyt utviklet og velstående land (Tyskland), ville ikke dette ha vært et problem, og som politiker som sverget å beskytte folket mot skade, ville det vært min plikt. Men hva skjedde? Det motsatte! Fra Mars til September 2020 ble rundt 20 sykehus i Tyskland stengt og over 3000 senger ble fjernet.”

 

https://kopp-report.de/wp-content/uploads/2021/03/Titelinterview_Hockertz_BEx_Nr.3-21.pdf

 

Så det hele er ganske merkverdig. På den ene siden snakker de ansvarlige om den verste helsekatastrofen siden svartedauen, og på den andre siden reduserer de ansvarlige helsetilbudet, både i Norge og i Tyskland. Det er vanskelig å tolke dette på noen annen måte enn at de ansvarlige forsøker å krisemaksimere situasjonen.

[Robert Koch]

3 hours ago, velociraptor said:

Jeg er usikker på om du misforstår med vilje eller bare misforstår.

Dette handler ikke om at jeg misforstår, men at du ikke vet hva du snakker om.

 

3 hours ago, velociraptor said:

Det er selvsagt helt udiskutabelt at man ikke trenger et like langt utdannelsesforeløp dersom man kun skal ha en pasientgruppe.

Dette er tull og vås. Tenker du det samme om leger? Hvorfor skal man ha seks år med fellesfag før spesialisering? Hvorfor skal en ortoped vite noe om nevrofysiologi? Trenger en øyelege egentlig å vite noe om kreft? LIS-1 (tidl. turnus) er bare en flaskehals, trenger vi dette? Kan vi ikke bare pumpe ut spesialister på 2-4 år, uten å kaste bort tid på alle de "unyttige" fellesfagene?

Ser du hvor tåpelig argumentasjonen din er? 

3 hours ago, velociraptor said:

Men det er selvsagt mulig at intensivstudiet er veldig mye bedre enn Bachelorstudiet for vanlig sykepleier - på sistnevnte kunne man helt klart droppet over halvparten av innholdet uten at det ville påvirket hvor godt sykepleierene lunne utført jobben sin etterpå. 

Det handler ikke om å være bedre enn bachelorstudiet, men om en spesialisering. Det er to ikke-sammenlignbare størrelser. Jeg har mange meninger om grunnstudiet i sykepleie, og det forbereder nok kandidatene dårlig for slike spesialiseringer som intensivsykepleie, men vi trenger ikke ta den diskusjonen her. Forstår du egentlig hva en spesialisering innebærer?

Beklager å gå så hardt ut, men her viser du veldig tydelig at du ikke forstår hva du snakker om. Behandling av intensivpasienter er avhengig av en dyptpløyende faglig forståelse, som er helt uavhengig av spesifikke diagnoser. Har man ikke den forståelsen, tar man livet av pasientene sine, helt uavhengig av om man kan mye om den konkrete diagnosen de har eller ikke. Og den forståelsen får man ikke på et kortvarig introduksjonskurs. I tillegg kommer alt det tekniske rundt prosedyrer og instrumentering.

[Anonymus1986]

Komplekst problem som ikke kan løses med å øke budsjettet i det offentlige Helsevesnet mao.

Antallet med "flinke hender" må bli høyere over tid.

Endret 31. mars 2021 av Anonymus1986

[Klink]

Smeltemann skrev (På 30.3.2021 den 14.20):

I utgangspunktet er det ikke travel på en intensiv avdeling.

Mere på et eldresenter der det er nedbemanne pågrunn av kommuneøkonomi, der de gamle bare skal være til de slutter å spise selv og skal dø.

Det er faktisk ganske travelt og underbemannet på flere avdelinger på sykehus også . Intensiv har jeg inne erfaring med, men helsesektoren får for lite penger. 

[Gjest Smeltemann]

Klink skrev (39 minutter siden):

Det er faktisk ganske travelt og underbemannet på flere avdelinger på sykehus også . Intensiv har jeg inne erfaring med, men helsesektoren får for lite penger. 

Synd å si det men det hadde vært feil om de fikk for mye penger også.