Har Spetalen rett? Blir vi lurt trill rundt?

[GrønnNellik68]

Jeg er ingen økonom men syns Spetalen virker som en gluping, men vet jo ikke. Hvis det stemmer det han sier her så er jo det ganske bekymringsfullt for våre arbeidsplasser og kompetanse. 

[Druid]

Bente1234 skrev (7 timer siden):

Jeg er ingen økonom men syns Spetalen virker som en gluping, men vet jo ikke. Hvis det stemmer det han sier her så er jo det ganske bekymringsfullt for våre arbeidsplasser og kompetanse. 

Spetalen ER en gluping. Og en relativt entydig kapitalist. Hvilket er grunnen til at man alltid skal vurdere hans motiv når han uttaler seg. Han har stort sett aldri meninger og uttalelser som ikke er knyttet til egen økonomiske gevinst.

Det sagt, er historien han forteller og problemet han legger frem korrekt, og vi skal være obs på de utviklingene man ser i land som er mer utsatt for problemet, som saudi Arabia, der problemet allerede har satt tunge politiske spor. 

 Vi vet hvordan vi løser det, vi må bare ta en strategisk bestemmelse om hvordan vi skal takle området.

[Apis]

Det opptaket er 3 år gammelt, og Corona har tydeliggjort poengene hans, 3\4 av den norske arbeidsstokken kan ha hjemmekontor, mens mesteparten av verdifull realkompetanse er borte

[GrønnNellik68]

Apis skrev (1 time siden):

Det opptaket er 3 år gammelt, og Corona har tydeliggjort poengene hans, 3\4 av den norske arbeidsstokken kan ha hjemmekontor, mens mesteparten av verdifull realkompetanse er borte

ja jeg så de var gammelt, og det har egentlig ikke noe med corona og gjøre. Det er hvordan regjeringa har nedbygd norge bit for bit. Flagget bedrifter ut og mange arbeidsplasser har gått tapt. 

[GrønnNellik68]

 

[Baardball]

Dette er bare en del av globaliseringen til Erna og co

[Vera]

Druid skrev (På 28.3.2021 den 17.42):

Spetalen ER en gluping. Og en relativt entydig kapitalist. Hvilket er grunnen til at man alltid skal vurdere hans motiv når han uttaler seg. Han har stort sett aldri meninger og uttalelser som ikke er knyttet til egen økonomiske gevinst.

Det sagt, er historien han forteller og problemet han legger frem korrekt, og vi skal være obs på de utviklingene man ser i land som er mer utsatt for problemet, som saudi Arabia, der problemet allerede har satt tunge politiske spor. 

 Vi vet hvordan vi løser det, vi må bare ta en strategisk bestemmelse om hvordan vi skal takle området.

Jeg skjønner ikke hvorfor man undergraver det Spetalen sier, ved å trekke frem at alt han sier - sier han ut fra hva som er knyttet til egen gevinst..jeg mener, hvem gjør ikke det? Når landet bit for bit blir solgt på billigsalg til kinesere - er det ikke da snart på tide å våkne? 
Jeg blir i hvert fall særdeles skremt over at vi overfører norsk kunnskap og teknologi til asiatiske selskap. Hva sitter vi igjen med da til slutt? Norske arbeidsplasser går tapt over en lav sko..

Jeg heier på Spetalen - han har mer å komme med enn hele gjengen på stortinget tilsammen. Han er interessert i å satse på Norge - og vet hvordan det må gjøres. Han er interessert i å satse på norsk arbeidskraft - og vet hva som må til. Han er mer rød, enn det rødeste partiet..og det sier litt om våre politiske parti. Han tenker mer på fellesskapet enn hva de politiske partiene som kaller seg sosialistiske - og det sier sitt. Spetalen sier det akkurat som det er, og vi hadde hatt bruk for ham innenfor politikken. 

[GrønnNellik68]

Vera skrev (1 time siden):

Jeg skjønner ikke hvorfor man undergraver det Spetalen sier, ved å trekke frem at alt han sier - sier han ut fra hva som er knyttet til egen gevinst..jeg mener, hvem gjør ikke det? Når landet bit for bit blir solgt på billigsalg til kinesere - er det ikke da snart på tide å våkne? 
Jeg blir i hvert fall særdeles skremt over at vi overfører norsk kunnskap og teknologi til asiatiske selskap. Hva sitter vi igjen med da til slutt? Norske arbeidsplasser går tapt over en lav sko..

Jeg heier på Spetalen - han har mer å komme med enn hele gjengen på stortinget tilsammen. Han er interessert i å satse på Norge - og vet hvordan det må gjøres. Han er interessert i å satse på norsk arbeidskraft - og vet hva som må til. Han er mer rød, enn det rødeste partiet..og det sier litt om våre politiske parti. Han tenker mer på fellesskapet enn hva de politiske partiene som kaller seg sosialistiske - og det sier sitt. Spetalen sier det akkurat som det er, og vi hadde hatt bruk for ham innenfor politikken. 

Det inntrykket har jeg fått og men jeg var ærlig talt ikke klar over at dette skjer i Norge. Vi tapper landet for kompetanse, teknologi og arbeidsplasser. Burde vært lagt opp at folk som Spetalen kan satse i Norge. Det hadde vi alle tjent på.

[Druid]

Vera skrev (10 timer siden):

Jeg skjønner ikke hvorfor man undergraver det Spetalen sier, ved å trekke frem at alt han sier - sier han ut fra hva som er knyttet til egen gevinst..jeg mener, hvem gjør ikke det?

Da leste du ikke hva jeg skrev. 

Jeg undergravde ikke hva Spetalen sier, men motivasjonen hans. Jeg spesifikt gir han rett. 

Grunnen til at jeg undergraver motivasjonen hans, er fordi han ville stille opp like etter, i samme program og argumentert akkurat like godt for det motsatte, nemlig motivasjonen for hvorfor vi tillater dette utsalget av Norsk industri, hvis det gjalt en investering der han trengte utenlandsk kapital.

Spetalen er ikke en politiker, han selger ikke en ide, han forvalter sin formue.

Det betyr ikke at han ikke har rett av og til, eller er smart.

Det betyr bare at man ikke se på han som en som kommer med svarene som hjelper flertallet av oss.

[Majer]

Druid skrev (13 minutter siden):

Da leste du ikke hva jeg skrev. 

Jeg undergravde ikke hva Spetalen sier, men motivasjonen hans. Jeg spesifikt gir han rett. 

Grunnen til at jeg undergraver motivasjonen hans, er fordi han ville stille opp like etter, i samme program og argumentert akkurat like godt for det motsatte, nemlig motivasjonen for hvorfor vi tillater dette utsalget av Norsk industri, hvis det gjalt en investering der han trengte utenlandsk kapital.

Spetalen er ikke en politiker, han selger ikke en ide, han forvalter sin formue.

Det betyr ikke at han ikke har rett av og til, eller er smart.

Det betyr bare at man ikke se på han som en som kommer med svarene som hjelper flertallet av oss.

Vi forstår hva du mener. Noen liker å kverulere 

Endret 4. april 2021 av Majer

[Vera]

Druid skrev (17 timer siden):

Grunnen til at jeg undergraver motivasjonen hans, er fordi han ville stille opp like etter, i samme program og argumentert akkurat like godt for det motsatte, nemlig motivasjonen for hvorfor vi tillater dette utsalget av Norsk industri, hvis det gjalt en investering der han trengte utenlandsk kapital.

Igjen, hvem av oss har ikke en personlig motivasjon for det vi sier og gjør? Det jeg ikke skjønner i disse debattene, er hvorfor debattene alltid dreier mot person. Spetalen har utvilsomt gode poeng? Hva hans personlige motivasjon for å si det han sier er mindre viktig - fordi det han sier gagner oss og vårt samfunn. Ved å fokusere på hvilke personlig motivasjon Spetalen har for å si det han sier - tar du jo bort poenget med HVA han sier. Så blir vi heller sittende å diskutere personen Spetalen. Det skjer i mange debatter, og viktige poeng forsvinner i løse luften. 
 

Du hevder at Spetalen også ville ha argumentert for det motsatte - hvilke belegg har du for å si dette? Jeg har i motsetning til deg et helt annet inntrykk. Hans mantra er satsing i Norge, bevaring av kunnskap og industri i Norge, og sterk oppbygging av Norge. Om hans personlige motivasjon er å satse i Norge for å få økonomisk gevinst - på hvilke måte mener du at ikke vil  gagne norske arbeidere? 
 

 

[Vera]

Majer skrev (17 timer siden):

Vi forstår hva du mener. Noen liker å kverulere 

Hvem er vi?

[Capt. Obvious]

Vera skrev (5 minutter siden):

Igjen, hvem av oss har ikke en personlig motivasjon for det vi sier og gjør? Det jeg ikke skjønner i disse debattene, er hvorfor debattene alltid dreier mot person. Spetalen har utvilsomt gode poeng? Hva hans personlige motivasjon for å si det han sier er mindre viktig - fordi det han sier gagner oss og vårt samfunn. Ved å fokusere på hvilke personlig motivasjon Spetalen har for å si det han sier - tar du jo bort poenget med HVA han sier. Så blir vi heller sittende å diskutere personen Spetalen. Det skjer i mange debatter, og viktige poeng forsvinner i løse luften. 
 

Du hevder at Spetalen også ville ha argumentert for det motsatte - hvilke belegg har du for å si dette? Jeg har i motsetning til deg et helt annet inntrykk. Hans mantra er satsing i Norge, bevaring av kunnskap og industri i Norge, og sterk oppbygging av Norge. Om hans personlige motivasjon er å satse i Norge for å få økonomisk gevinst - på hvilke måte mener du at ikke vil  gagne norske arbeidere? 
 

 

Motivasjonen bak slike debatter er på ingen måte uvesentlig når det gjelder personer som har stor personlig formue/stor andel av eierskap, siden næringslivsledere snur kappen etter vinden - rett og slett fordi de er forpliktet til det. Den eneste forpliktelsen du har som eier er aksjonærene, og det som kan være mest lønnsomt i dag kan være noe helt annet i morgen. Hva som gavner næringslivet alene er flyktig og lar seg ikke omforme til en god og forutsigbar nok ordning for "folk flest" uten en fornuftig politikk i bunn.

Er ikke uenig i at man trenger mer satsning i Norge, men man trenger hverken Spetalen eller andre for å forstå at det er viktig. 

[Vera]

Capt. Obvious skrev (39 minutter siden):

Motivasjonen bak slike debatter er på ingen måte uvesentlig når det gjelder personer som har stor personlig formue/stor andel av eierskap, siden næringslivsledere snur kappen etter vinden - rett og slett fordi de er forpliktet til det. Den eneste forpliktelsen du har som eier er aksjonærene, og det som kan være mest lønnsomt i dag kan være noe helt annet i morgen. Hva som gavner næringslivet alene er flyktig og lar seg ikke omforme til en god og forutsigbar nok ordning for "folk flest" uten en fornuftig politikk i bunn.

Er ikke uenig i at man trenger mer satsning i Norge, men man trenger hverken Spetalen eller andre for å forstå at det er viktig. 

Så hvorfor blir det stikk motsatte gjort?

Jeg tror du og jeg har hatt denne diskusjonen før ☺️ 

[Capt. Obvious]

Vera skrev (21 minutter siden):

Så hvorfor blir det stikk motsatte gjort?

Jeg tror du og jeg har hatt denne diskusjonen før ☺️ 

Fordi folk stemmer på politiske partier som ikke i tilstrekkelig grad sørger for nasjonal satsning. Hverken AP under Stoltenberg eller de borgerlige har vært gode nok på å satse tilstrekkelig på Norge, og det er jo de politiske linjene vi har hatt nå snart i to tiår. 

Så bruk stemmeretten i høst, forhåpentligvis blir det AP, en god dose SP/SV og en bitteliten dose Rødt. Kanskje greier man da å skape politisk flertall for å få noen nasjonale satsninger. Ser vel egentlig ikke at noen andre partier kan gjøre det. 

Ja, det stemmer nok at det var en tilsvarende diskusjon i en tilsvarende tråd. 

Endret 5. april 2021 av Capt. Obvious

[Gjest O.G.]

Bente1234 skrev (På 4.4.2021 den 14.35):

Det inntrykket har jeg fått og men jeg var ærlig talt ikke klar over at dette skjer i Norge. Vi tapper landet for kompetanse, teknologi og arbeidsplasser. Burde vært lagt opp at folk som Spetalen kan satse i Norge. Det hadde vi alle tjent på.

???

Hvor hen har du vært hen de siste åtte årene?

 

[Vera]

Capt. Obvious skrev (17 minutter siden):

Fordi folk stemmer på politiske partier som ikke i tilstrekkelig grad sørger for nasjonal satsning. Hverken AP under Stoltenberg eller de borgerlige har vært gode nok på å satse tilstrekkelig på Norge, og det er jo de politiske linjene vi har hatt nå snart i to tiår. 

Så bruk stemmeretten i høst, forhåpentligvis blir det AP, en god dose SP/SV og en bitteliten dose Rødt. Kanskje greier man da å skape politisk flertall for å få noen nasjonale satsninger. Ser vel egentlig ikke at noen andre partier kan gjøre det. 

Ja, det stemmer nok at det var en tilsvarende diskusjon i en tilsvarende tråd. 

Normalt sett ville jeg vært enig med deg mtp din foreslåtte sammensetning av politiske parti..men jeg er jammen ikke sikker lengre. Det ble solgt ut mye under forrige AP periode også, og hva tilsier at de ikke vil gjøre det samme en gang til? Rødt er vel egentlig det eneste partiet som har noenlunde fokus på satsing i Norge, og stopp av salg til andre land. De snakker i hvert fall i klartekst. Så gjenstår det jo å se hva som skjer om de virkelig får litt mer å si..jeg har dessverre mistet mye av troen på alle politiske parti i Norge, det er så mye kameraderi og kompromiss at de politiske verdiene forsvinner. Støre er en dyktig politiker, men ingen leder..jeg håper jeg tar feil, men jeg tror jeg har rett. Jeg har i hvert fall aldri vært mer usikker på hva jeg skal stemme, enn hva jeg er ved dette valget. Og det er dumt, for dette er et viktig valg, og kan bli et veiskille! Jeg fikk litt håp når SP og AP sa at de ikke kom til å samarbeide med MDG, men tror du de står ved det når det kommer til stykket?

[GrønnNellik68]

O.G. skrev (35 minutter siden):

???

Hvor hen har du vært hen de siste åtte årene?

 

he he he...I norge så vidt jeg vet men har ikke fulgt med på økonomi..har alltid følt meg for dum til sånt. Og er det sikkert og.. men men.. lov å prøve seg.

[Capt. Obvious]

Vera skrev (11 timer siden):

Normalt sett ville jeg vært enig med deg mtp din foreslåtte sammensetning av politiske parti..men jeg er jammen ikke sikker lengre. Det ble solgt ut mye under forrige AP periode også, og hva tilsier at de ikke vil gjøre det samme en gang til? Rødt er vel egentlig det eneste partiet som har noenlunde fokus på satsing i Norge, og stopp av salg til andre land. De snakker i hvert fall i klartekst. Så gjenstår det jo å se hva som skjer om de virkelig får litt mer å si..jeg har dessverre mistet mye av troen på alle politiske parti i Norge, det er så mye kameraderi og kompromiss at de politiske verdiene forsvinner. Støre er en dyktig politiker, men ingen leder..jeg håper jeg tar feil, men jeg tror jeg har rett. Jeg har i hvert fall aldri vært mer usikker på hva jeg skal stemme, enn hva jeg er ved dette valget. Og det er dumt, for dette er et viktig valg, og kan bli et veiskille! Jeg fikk litt håp når SP og AP sa at de ikke kom til å samarbeide med MDG, men tror du de står ved det når det kommer til stykket?

Man har ingen garantier, men det kan virke som om AP står et hakk til venstre sammenlignet med det AP som regjerte under Stoltenberg. Og med et SP med god nok oppslutning og SV og Rødt som mindre partier, så kan det hende at man får en anelse mer venstreorientert regjering. Personlig tror jeg ikke MDG blir betydelige nok i et nasjonalt valg gitt deres nyeste utspill, som jeg tror er for radikale for folk flest ennå. 

Uansett er det jo disse partiene vi har, og uansett hvem som blir valgt så er det jo en sjanse. , og jeg tror heller ikke noen av de andre partiene kan gjøre en bedre jobb. 

[Druid]

Vera skrev (19 timer siden):

Så hvorfor blir det stikk motsatte gjort?

Jeg tror du og jeg har hatt denne diskusjonen før ☺️ 

Noe handler om rent realøkonomiske hensyn.  Noe om underliggende politiske strømninger, og noe om Norges grunnleggende utfordringer. 

La oss være spenstige å ta det midterste først:  Mye av de underliggende strømningene er basert på det store skiftet til kapitalistisk tenkning i Norge fra midten av 80-tallet. Og dette skiftet er monumentalt; ALT går mot Høyre. Selv Rødt var et parti som ble etablert som en blåere versjon av AKP og tilknyttede organisasjoner, og lot NKP være igjen som det eneste reellt ideologisk kommunistiske parti. Gro Harlem Brundtland tok ett blikk på Thacher og hentet hjem ideen om NPM, ideen om å økonomisk måle offentlig virksomhet. Ser man suksessraten til røde partier, har disse i stor grad handlet om evnen til å assimilere kapitalistisk tankegang inn i en sosialøkonomisk kontekst. Jens ble ikke valgt fordi han hadde ett klart sosialistisk prosjekt, men fordi han  lovde å ikke øke skattetrykket. Med en gang det ble ytret en tanke om at man ønsket øke skattene, var de ute før de viste hva som skjedde. 

Mye grunnen til dette skiftet, er at ting SER ut til å virke bedre; kapitalisering av verdier gir tydelige tall å måle på.  (jeg har ankepunkter her, men jeg prøver å forklare hvorfor verden ruller den veien den gjør , ikke min mening om hvordan den burde rulle.) 

Så vi har hatt 40 år med økonomisk utvikling som forsterker ideen om at politikken som føres er økonomisk riktig. 

Men det betyr at det ikke finnes noe politisk miljø som støtter opp under industribyggingen, som vi gjorde i etterkrigstiden og som fundamenterte oljealderen, for politikk reflekterer velgere, og selv om jeg som velger er villig til å bruke mange milliarder på en bro som gjør det enklere for meg, ønsker jeg ikke betale skatt for å stimulere private selskaper lenger. Det er ganske sikkert vi ikke hadde bygd opp oljeindustrien på den måten som ble gjort i begynnelsen, hvis vi skulle gjort det i dag.

Det er bare å se til "Månelandingen" : ett gjennomgående pragmatisk industriutviklingsprosjekt, som ble terminert offentlig nettopp fordi det begynte å ligne på politisk industribygging. (Kan du tenke deg hvilken teknologisk forsprang vi ville hatt, hvis det prosjektet hadde fått lov til å bli ferdig ??)

Hvis du i dag kommer med de politiske ideene som Jens Evensen og Arne Rettedal nærmest slamdunket inn i norsk politikk idag, ville du befinne deg totalt isolert. 

Det grunnleggende problemet i Norge, er ironisk nok, at vi har for lite risikovillig investeringskapital. Dette stort sett fordi vi er nærmest ubetydelig populasjon, i kombinasjon om at våre viktigste verdiskapninger er basert på fellesverdier (les fisk, olje gass, vind og vannrettigheter). 

Så konsekvensen er at hvis du vil ha gründer kapital, så er du hjulpet i Norge. Men i det du begynner å trenge milliarder isteden for millioner i investerings kapital, så er det KUN Oljefondet som har handlingsrommet for å stille opp.  Og selvfølgelig , gir vi oljefondet mulighet til innenlandsinvesteringer, så faller alle de veldig alvorlige økonomiske konsekvensen inn i resten av samfunnsøkonomien. 

Dermed ender vi opp i en situasjon der vi er avhengig av utenlandske investorer for at Norske selskaper skal flytte seg fra å være mindre-mellomstore bedrifter, til å bli store bedrifter. Noe som er viktig fra ett samfunnsøkonomisk perspektiv, siden det er her det er størst potensial for skatteinntektene istedet for utgifter.

Men, det er selvfølgelig ulike måter å FÅ disse investeringene på: utenlandsk kapital i seg selv er jo ikke problemet. Norge var kongen på verdenshavene basert på utenlandsk kapital. Det er jo det at selskaper kjøper opp norske selskap, tar med seg teknologi og kompetanse ut av Norge og ikke skatter til Norge basert på verdiskapningen som er utfordringen, og da kommer detaljene på bordet.

Selv om vi igjennom EØS avtalen er innen EU's regelverk for kapital, så er vi ikke så forpliktet inn i EU at investeringsbankene ser på Norge som et EU-land investeringsmessig. (Sånn sett kan den enorme skrellen av London City, får store positive konsekvenser for tilgang til investeringskapital i framtiden : London City har ikke bare tapt EU, de har tapt mye av resten gjennom at myndighetene i Storbritannia har strammet inn handlingsrommet : For ett finansmiljø som ligger med brukket rygg er ikke Norge lenger en ubetydelig detalj med for lav risiko.) 

Vi har ett gjennomregulert arbeidsliv med strenge politiske føringer. Det ligger rett og slett altfor mye tilgjengelig kapital i å kjøpe og flytte selskapene. Og fra et samfunnsperspektiv vinner vi ingen ting på å liberalisere det ; Det hjelper oss ikke som samfunn om alle er sysselsatt, men at ikke alle har livsinntekt. 

Og selv om formueskatten er mye omdiskutert, og mye pisspreik der blir skremselspropaganda :  Ethvert selskap som ikke aktivt driver internasjonal skatteplanlegging er styrt av inkompetente idioter, som sløser med eiernes verdier. 

Hvilket bringer oss fint inn til realøkonomiske hensyn: Trenger Autostore å bli større? Må Kahoot ha mere kapital? burde de ikke heller fokusere på inntjening? Er vi som fellesskap egentlig tjent med selskaper som Google og Facebook, som er så store at de skaper sin egen samfunnstruktur som totalt overstyrer de lokale geografiske områdene de operer innen?

Er kapitalisme skadelig for demokratiet? 

For å omskrive Winston Churchill :

No one pretends that capitalism is perfect or all-wise. Indeed it has been said that capitalism is the worst form of economic mechanism,  except for all those other forms that have been tried from time to time.

 

(Alt dette til side: vi bør gå tilbake å analysere Norges økonomiske handlingsrom. Vi MÅ gjøre ting på vår egen måte ; vi kommer for ALTID til å være økonomisk basert på fellesgoder, vi vil ALLTID være en eksport/import økonomi, og dette gjør at vi ikke automatisk skal skjele for mye til økonomisk idealtankegang, men heller hard og styrt pragmgatikk. Men da må vi akseptere at Spetalen ler hele veien til banken. )

Endret 6. april 2021 av Druid