New Zealand mot Norge: Fornuft mot kaos

[- Brian]

Mens vi her i Norge sliter, og tafatte politikere verken har klart å stenge grensen eller stedene i Oslo der smittespredningen er størst, er forholdene helt annerledes i New Zealand, der man tydeligvis har det riktig hyggelig sammen, og avstand er et fremmedord:

Så det er bare å sende en varm takk til alle som har presset på å ha åpne grenser siden ifjor sommer, takk til alle som har sørget for importsmitte, takk til alle som på liv og død måtte feste og etter beste evne bryte smittevernsregler, samt en stor takk til alle politikere som har bidratt til dagens krisesituasjon; mens man i New Zealand lever et normalt, kjedelig liv, kan man i Norge kose seg med litt spenning i hverdagen.

Hvorfor kunne man ikke lære litt av landene som faktisk har lykkes med sin koronastrategi ...?

Endret 18. mars 2021 av - Brian

[Capt. Obvious]

Nå er det jo mye kritikk av disse såkalt åpne grensene - ja, de er åpne men sterkt begrenset. Hvis man ikke skal ha økonomisk kollaps så kan man ikke stenge dem hermetisk. 

Stor forskjell på NZ og Norge også, NZ er i praksis en øy, og dermed mye lettere å håndheve sine grenser. Dessuten er det sensommer/tidlig høst der nå, så det er langt fra sikkert at de greier å holde smitten nede de kommende månedene og neste halve året når høsten og vinteren setter inn der. 

[Kågebruker]

Mer smitte om vinteren. New Zealand har hatt sommer. New Zealand er en øy langt ifra alt.

[Kågebruker]

Vi hadde lite smitte i fjor sommer her i Norge også. Sommeren ifjor var herlig. 

[- Brian]

5 minutter siden, Capt. Obvious said:

Nå er det jo mye kritikk av disse såkalt åpne grensene - ja, de er åpne men sterkt begrenset. Hvis man ikke skal ha økonomisk kollaps så kan man ikke stenge dem hermetisk. 

Stor forskjell på NZ og Norge også, NZ er i praksis en øy, og dermed mye lettere å håndheve sine grenser. Dessuten er det sensommer/tidlig høst der nå, så det er langt fra sikkert at de greier å holde smitten nede de kommende månedene og neste halve året når høsten og vinteren setter inn der. 

New Zealands grenser er heller ikke stengt hermetisk, men de har rett og slett en annen tilnærming til dette, og om man ikke kopierte tiltakene deres fullt ut, kunne man sikkert ha lært noe av dem. Grenser der man ikke er i stand til å stoppe importsmitte, anbefalinger basert på tillit i stedet for klare regler, og vegring for å straks reagere på smitte er ting som definitivt kunne ha vært gjort annerledes.

Og med tanke på sommer/vinter har New Zealand hatt 26 dødsfall i løpet av hele det siste året, vinter inkludert.

Bare for å komme med et konkret eksempel: Når jeg selv merker at jeg har vondt i halsen, noe som for min del er det første tegnet på forkjølelse, pakker jeg meg inn i noe varmt med en gang, og blir det verre, kan jeg ligge der med to gensere og skjerf til alle tegn på sykdommen er borte. Rimelig kjedelig, ja, men effektivt - med denne metoden har jeg, som tidligere var syk et par ganger i året - redusert forkjølelse til noe som skjer med flere års mellomrom.

Hva er å foretrekke - å resolutt ta tak i en sykdom med en gang, eller å gå rundt og hoste og snufse i ukesvis, samtidig som man i mellomtiden smitter andre ...?

Det samme med korona - mens New Zealand bestemte seg for å holde viruset unna, har Norge i løpet av det siste året senket skuldrene, rotet, latt folk bryte smittevern med et klapp på skulderen, og ikke satt inn konkrete tiltak så snart som overhodet mulig, men ventet til det virkelig var krise; dette handler ikke om at New Zealand er en øy, men om måten man gjør ting på.

Så nå betaler man prisen her i Norge, mens folk i New Zealand kan slappe av og kose seg.

[Gjest Albbas]

Det er store forskjeller på NZ og Norge altså... 

[DanielDuppsko]

Capt. Obvious skrev (36 minutter siden):

Nå er det jo mye kritikk av disse såkalt åpne grensene - ja, de er åpne men sterkt begrenset. Hvis man ikke skal ha økonomisk kollaps så kan man ikke stenge dem hermetisk. 

Stor forskjell på NZ og Norge også, NZ er i praksis en øy, og dermed mye lettere å håndheve sine grenser. Dessuten er det sensommer/tidlig høst der nå, så det er langt fra sikkert at de greier å holde smitten nede de kommende månedene og neste halve året når høsten og vinteren setter inn der. 

Nå er jo heller ikke New Zealands grenser "hermetisk" stengt. Jf. https://www.immigration.govt.nz/about-us/covid-19/border-closures-and-exceptions/critical-purpose-reasons-you-can-travel-to-new-zealand, åpnes det for innreise blant annet for familie og partnere, for de som jobber eller er næringsdrivende, for de som tidligere har vært bosatt på øya, etc. 

Til forskjell fra her i Norge, må imidlertid de aller, aller fleste som reiser inn i landet, tilbringe to uker i såkalt "managed isolation", i egne anlegg egnet for formålet.

Jf. https://www.customs.govt.nz/business/import/, er det ingen begrensninger på eksport / import av varer.

Hva gjelder det å håndheve grenser, ser du for deg at tusener av polske jordbærplukkere og verftsarbeidere, og ditto mengder svenske sykepleiere, vil forsøke å snike seg over grensen nattestid, om vi krever ordentlig isolasjon etter innreise i landet?

Kågebruker skrev (34 minutter siden):

Mer smitte om vinteren. New Zealand har hatt sommer. New Zealand er en øy langt ifra alt.

På New Zealand er vintermånedene juni, juli og august. Smittetallene for forrige vinter finner man blant annet her: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand/.

Edit: Så @- Brian kom meg i forkjøpet her, men skitt.

Endret 18. mars 2021 av DanielDuppsko

[Capt. Obvious]

- Brian skrev (3 minutter siden):

New Zealands grenser er heller ikke stengt hermetisk, men de har rett og slett en annen tilnærming til dette, og om man ikke kopierte tiltakene deres fullt ut, kunne man sikkert ha lært noe av dem. Grenser der man ikke er i stand til å stoppe importsmitte, anbefalinger basert på tillit i stedet for klare regler, og vegring for å straks reagere på smitte er ting som definitivt kunne ha vært gjort annerledes.

Og med tanke på sommer/vinter har New Zealand hatt 26 dødsfall i løpet av hele det siste året, vinter inkludert.

Bare for å komme med et konkret eksempel: Når jeg selv merker at jeg har vondt i halsen, noe som for min del er det første tegnet på forkjølelse, pakker jeg meg inn i noe varmt med en gang, og blir det verre, kan jeg ligge der med to gensere og skjerf til alle tegn på sykdommen er borte. Rimelig kjedelig, ja, men effektivt - med denne metoden har jeg, som tidligere var syk et par ganger i året - redusert forkjølelse til noe som skjer med flere års mellomrom.

Hva er å foretrekke - å resolutt ta tak i en sykdom med en gang, eller å gå rundt og hoste og snufse i ukesvis, samtidig som man i mellomtiden smitter andre ...?

Det samme med korona - mens New Zealand bestemte seg for å holde viruset unna, har Norge i løpet av det siste året senket skuldrene, rotet, latt folk bryte smittevern med et klapp på skulderen, og ikke satt inn konkrete tiltak så snart som overhodet mulig, men ventet til det virkelig var krise; dette handler ikke om at New Zealand er en øy, men om måten man gjør ting på.

Så nå betaler man prisen her i Norge, mens folk i New Zealand kan slappe av og kose seg.

Det er nå fortsatt slik at hvor enkelt det er å håndheve grensene er av stor betydning. Norge har lang grense til Sverige, og man greier nok neppe å fange alle som tar seg over grensa. Skal man gjøre det samme i NZ må man i praksis gjøre det med båt, og med dagens teknologi er det mye større sjanse for å bli oppdaget av kystvakten. 

Ja, men nå er det først ikke før nylig at utbredelsen av mutasjoner har økt markant, så det er ingen garanti for at NZ klarer det denne kommende vinteren. 

[Gjest Linny111]

Det er nærmest umulig for andre land å gjøre det New Zealand har gjort. New Zealand er en øy midt i havet som det nesten er umulig å reise til uten å fly eller eventuelt en mer sofistikert båt. Norge har en laaang landegrense. Selv med total nedstengning, ville folk sneket seg inn i Norge for å jobbe, treffe kjærester, flytte hjem osv. Man kunne nok stoppet mange, men ikke forhindret korona helt.

Jeg er enig i at de kunne vært tidligere ute med koronahotellene da, slik New Zealand var, og kanskje vært litt strengere på det.

[Capt. Obvious]

DanielDuppsko skrev (2 minutter siden):

Nå er jo heller ikke New Zealands grenser "hermetisk" stengt. Jf. https://www.immigration.govt.nz/about-us/covid-19/border-closures-and-exceptions/critical-purpose-reasons-you-can-travel-to-new-zealand, åpnes det for innreise blant annet for familie og partnere, for de som jobber eller er næringsdrivende, for de som tidligere har vært bosatt på øya, etc. 

Til forskjell fra her i Norge, må imidlertid de aller, aller fleste som reiser inn i landet, tilbringe to uker i såkalt "managed isolation", i egne anlegg egnet for formålet.

Jf. https://www.customs.govt.nz/business/import/, er det ingen begrensninger på eksport / import av varer.

Hva gjelder det å håndheve grenser, ser du for deg at tusener av polske jordbærplukkere og verftsarbeidere, og ditto mengder svenske sykepleiere, vil forsøke å snike seg over grensen nattestid, om vi krever ordentlig isolasjon etter innreise i landet?

På New Zealand er vintermånedene juni, juli og august. Smittetallene for forrige vinter finner man blant annet her: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand/.

Edit: Så @- Brian kom meg i forkjøpet her, men skitt.

Nei, de er ikke hermetisk stengt i NZ heller, men poenget er at det er mye enklere å håndheve forsøk på å fravriste seg kontroll og karantene når man reiser til en øy. Man kan ikke ta seg over grensen fra et naboland, eneste mulighet er fly eller skip. Med mindre man hører til narkokartell og bruker sortmalt speedbåt uten påskrudd lanterne på nattestid for å sette det på spissen - noe de aller fleste ikke har tilgang til sånn uten videre. Det er nok også litt høyere terskel for å gjøre noe sånt, siden det nesten garantert vil føre at man får noen år med "barred" entry dersom man blir tatt som ulovlig innvandrer i NZ. 

Jeg ser ikke for meg tusener nei, men det holder at relativt få finner på å gjøre det. I motsetning til i NZ kan det i praksis gjøres relativt enkelt dersom man er desparat nok. 

Smittetallene for forrige vinter er mindre relevant nå ettersom de mer smittsomme mutasjonene stort sett er det som har tatt over alt. Det er langt fra sikkert at NZ klarer det samme igjen. 

[- Brian]

15 minutter siden, Capt. Obvious said:

Det er nå fortsatt slik at hvor enkelt det er å håndheve grensene er av stor betydning. Norge har lang grense til Sverige, og man greier nok neppe å fange alle som tar seg over grensa. Skal man gjøre det samme i NZ må man i praksis gjøre det med båt, og med dagens teknologi er det mye større sjanse for å bli oppdaget av kystvakten. 

Ja, men nå er det først ikke før nylig at utbredelsen av mutasjoner har økt markant, så det er ingen garanti for at NZ klarer det denne kommende vinteren. 

Du har rett i at grensen mot Sverige er lang, men jeg skulle tro at det ikke er grensen mot Sverige som er den største trusselen med tanke på importsmitte, noe DanielDuppsko påpekte i kommentaren sin.

Er det noe man burde ha lært av korona, så er det at man aldri kan senke skuldrene og tro at dette er over; tenk bare på Tsjekkia ifjor vår og hva som har skjedd der nå - dette er en krig mot et virus man ikke kan undervurdere, og med tanke på New Zealands innstilling til dette, tror jeg de også kan klare å stoppe mutasjonene før de rekker å spre seg.

Endret 18. mars 2021 av - Brian

[Capt. Obvious]

- Brian skrev (1 minutt siden):

Du har rett i at grensen mot Sverige er lang, men jeg skulle tro at det ikke er grensen mot Sverige som er den største trusselen med tanke på importsmitte, noe du også påpekte i det første innlegget ditt.

Er det noe man burde ha lært av korona, så er det at man aldri kan senke skuldrene og tro at dette er over; tenk bare på Tsjekkia ifjor vår og hva som har skjedd der nå - dette er en krig mot et virus man ikke kan undervurdere, og med tanke på New Zealands innstilling til dette, tror jeg de også kan klare å stoppe mutasjonene før de rekker å spre seg.

Joda, men nå er det også altså minst 3 dager på hotell for alle som ankommer Norge - også de som ellers har fast bolig i Norge. I praksis blir det mer for mange, for det er neppe kapasitet til å teste alle på dag 3 - dermed blir de på hotell 4,5,6,7 og kanskje flere dager til de får tatt en test. 

Så det er vel ingen som senker skuldrene her, snarere tvert imot. Man har tatt grep om importsmitte, så her sparker man egentlig inn åpne dører dersom man ønsker å begrense dette. Man kan ikke begrense det mer uten at samfunnet blir helt lammet. Det er mye verre at man nå tillater full feriering innen Norge nå før påskeferien. Men i Norge skal man jo tydeligvis skåne de godt etablerte/velbemidlede mest mulig, skal ikke være noen begrensninger på deres ferie nei!

[DanielDuppsko]

Capt. Obvious skrev (10 minutter siden):

Nei, de er ikke hermetisk stengt i NZ heller, men poenget er at det er mye enklere å håndheve forsøk på å fravriste seg kontroll og karantene når man reiser til en øy. Man kan ikke ta seg over grensen fra et naboland, eneste mulighet er fly eller skip. Med mindre man hører til narkokartell og bruker sortmalt speedbåt uten påskrudd lanterne på nattestid for å sette det på spissen - noe de aller fleste ikke har tilgang til sånn uten videre. Det er nok også litt høyere terskel for å gjøre noe sånt, siden det nesten garantert vil føre at man får noen år med "barred" entry dersom man blir tatt som ulovlig innvandrer i NZ. 

Jeg ser ikke for meg tusener nei, men det holder at relativt få finner på å gjøre det. I motsetning til i NZ kan det i praksis gjøres relativt enkelt dersom man er desparat nok. 

Smittetallene for forrige vinter er mindre relevant nå ettersom de mer smittsomme mutasjonene stort sett er det som har tatt over alt. Det er langt fra sikkert at NZ klarer det samme igjen. 

Det er selvfølgelig utfordringer også forbundet med en slik strategi. Men det er vanskelig å forestille seg at vi ikke ville ha kommet mye bedre ut av dette om vi hadde håndtert viruset etter new zealandsk, etter kinesisk forbilde.

Helst burde selvfølgelig hele Europa - aller helst hele verden - ha kjørt den samme strategien. I sistnevnte tilfelle ville også risikoen for smitteimport og mer aggressive mutasjoner i praksis ha falt helt bort

[Aragorn ll Elessar]

New Zealand har den fordelen at det er en øy som ligger langt vekke fra andre land.  Nærmeste nabo er Australia som ligger rundt 4000 km unna. 

 

Det blir feil å sammenligne Norge og New Zealand.

Endret 18. mars 2021 av Aragorn ll Elessar

[Callisto83]

Dette må politikerne våre svare på en dag. Jeg skjønner selvsagt hvorfor vi har tiltak og strenge regler, men det burde jo også gjelde i forhold til grensene.. 

[Gjest irkan90]

2 minutter siden, Aragorn ll Elessar said:

New Zealand har den fordelen at det er en øy som ligger langt vekke fra andre land. 

Ja. Tror folk undervurderer hvor langt. Er snakk om tre timer med fly fra Sydney, som ligger nærmest, og 10 timer fra Singapore.

Helt vanvittige avstander.
 

[Capt. Obvious]

DanielDuppsko skrev (2 minutter siden):

Det er selvfølgelig utfordringer også forbundet med en slik strategi. Men det er vanskelig å forestille seg at vi ikke ville ha kommet mye bedre ut av dette om vi hadde håndtert viruset etter new zealandsk, etter kinesisk forbilde.

Helst burde selvfølgelig hele Europa - aller helst hele verden - ha kjørt den samme strategien. I sistnevnte tilfelle ville også risikoen for smitteimport og mer aggressive mutasjoner i praksis ha falt helt bort

Det eneste man kunne gjort hadde vært å øke antall minimumsdager på karantenhotell. Men det kommer jo da med en stor kostnad som at man risikerer å lamme samfunnet. Kinesisk håndheving kan man ikke se for seg i Europa, for det ville blitt full panikk i Norge om politiet skulle begynt å spikre og sveise igjen dørene til folk...

Jo, men jeg tror de i realiteten ikke er mulig. I Europa er landene mer avhengig av hverandre enn det NZ er av andre land. NZ og Australia har alltid vært øyer med hva det medfører for å være mer selvstendig, og kan bruke det som utgangspunkt for å hindre smitte. 

[- Brian]

42 minutter siden, Capt. Obvious said:

Det eneste man kunne gjort hadde vært å øke antall minimumsdager på karantenhotell. Men det kommer jo da med en stor kostnad som at man risikerer å lamme samfunnet. Kinesisk håndheving kan man ikke se for seg i Europa, for det ville blitt full panikk i Norge om politiet skulle begynt å spikre og sveise igjen dørene til folk...

Jo, men jeg tror de i realiteten ikke er mulig. I Europa er landene mer avhengig av hverandre enn det NZ er av andre land. NZ og Australia har alltid vært øyer med hva det medfører for å være mer selvstendig, og kan bruke det som utgangspunkt for å hindre smitte. 

Det er en god del mer man kunne ha gjort når man gang på gang leser om hvilke tabber man gjør på flyplassene og sender folk hjem med virus i bagasjen før de har fått svar på hurtigtesten, og når det gjelder avhengighet av andre land, er det ikke mange tiårene siden man hadde en velfungerende industri her i landet, der man kunne være selvforskynt uten å måtte importere ting fra alle kanter av kloden.

En del av problemet ligger i at man lenge har levd i et trygt hjørne av verden, og tatt denne tryggheten for gitt, noe som gjør at man er totalt uforberedt på uforutsette ting; man snakker om at New Zealand er en øy, men hva med for eksempel Taiwan, med i alt 998 tilfeller av korona det siste året, og 10 døde ...?

Poenget er at land som opplevde SARS, hadde en annen tilnærming til dette, og når det kommer et virus som korona, reagerer man umiddelbart; da Norge stengte ned ifjor, hadde man her i forumet debattert og gått inn for stengning i flere uker allerede, og selv om det til slutt gikk bra denne gangen, er det ikke gitt at man vil ha like mye flaks neste gang, noe man ser nå med de nye mutasjonene - dessverre.

Så gjenstår det å se hva som kommer til å skje etter påskeferien; med tanke på eraringene man har fra tidligere ferier og folks evne til å overholde smittervernstiltak, burde det være grunn til å frykte det verste.

Endret 18. mars 2021 av - Brian

[Capt. Obvious]

- Brian skrev (11 minutter siden):

Det er en god del mer man kunne ha gjort når man gang på gang leser om hvilke tabber man gjør på flyplassene og sender folk hjem med virus i bagasjen før de har fått svar på hurtigtesten, og når det gjelder avhengighet av andre land, er det ikke mange tiårene siden man hadde en velfungerende industri her i landet, der man kunne være selvforskynt uten å måtte importere ting fra alle kanter av verden.

En del av problemet ligger i at man lenge har levd i et trygt hjørne av verden, og tatt denne tryggheten for gitt, noe som gjør at man er totalt uforberedt på uforutsette ting; man snakker om at New Zealand er en øy, men hva med for eksempel Taiwan, med i alt 998 tilfeller av korona det siste året, og 10 døde ...?

Poenget er at land som opplevde SARS, hadde en annen tilnærming til dette, og når det kommer et virus som korona, reagerer man umiddelbart; da Norge stengte ned ifjor, hadde man her i forumet debattert og gått inn for stengning i flere uker allerede, og selv om det til slutt gikk bra den gangen, er det ikke gitt at man vil ha like mye flaks neste gang, noe man ser nå med de nye mutasjonene - dessverre.

Så gjenstår det å se hva som kommer til å skje etter påskeferien, med tanke på eraringene man har fra tidligere ferier og folks evne til å overholde smittervernstiltak, frykter jeg det verste.

Det er ikke utenkelig at det kan skje menneskelig svikt i kontrollrutiner på flyplasser nei, men som sagt: Nå må man jo på karantenehotell de første dagene, også om man ellers har fast bolig i Norge. Dermed er det da ennå en barriere for eventuell feilkontroll av hurtigtest som tas på flyplassen. 

At man har gjort seg mer avhengig av Europa er en del av en større diskusjon som ikke bare er relatert til korona, men det er jo sånn det er i skrivende stund, og det er vanskelig å gjøre noe med det over natta. Skal man ha industri i Norge igjen så må det satses på det, men da bør folk i Norge også være inneforstått med konsekvensene som f. eks. er et høyere kostnadsnivå. Jeg vet nå ikke om "Ola Nordmann" er interessert nok i å betale mer for tilsvarende produkter som nå produseres i andre land, så dette er ikke trivielt å gjøre igjen. 

Sammenligningen med Taiwan er heller ikke naturlig, for de er også noe mer selvforsynte enn Norge, og har også fått føle konsekvensene av flere smittsomme sykdommer på kroppen og er naturlig nok mer forberedt. 

Den største trusselen slik jeg ser det er ikke importsmitte, men det at det knapt nok legges føringer og restriksjoner på en stor gruppe av etablerte nordmenn som hele veien har fått frikort til å ha minst mulig inngrep i sin hverdag. Jeg mener man ikke kan si at det ikke er politikk i dette. Vi vet alle hvem som for det meste stemmer relativt konservativt. 

[Mmmwhatever]

Capt. Obvious skrev (1 time siden):

Joda, men nå er det også altså minst 3 dager på hotell for alle som ankommer Norge - også de som ellers har fast bolig i Norge. I praksis blir det mer for mange, for det er neppe kapasitet til å teste alle på dag 3 - dermed blir de på hotell 4,5,6,7 og kanskje flere dager til de får tatt en test. 

Så det er vel ingen som senker skuldrene her, snarere tvert imot. Man har tatt grep om importsmitte, så her sparker man egentlig inn åpne dører dersom man ønsker å begrense dette. Man kan ikke begrense det mer uten at samfunnet blir helt lammet. Det er mye verre at man nå tillater full feriering innen Norge nå før påskeferien. Men i Norge skal man jo tydeligvis skåne de godt etablerte/velbemidlede mest mulig, skal ikke være noen begrensninger på deres ferie nei!

Det er vel bare karantenehotell i tre dager for de som reise på «unødvendige» reiser? Dermed slipper mange gjennom uten karantenehotell. I Australia må man i to uker på karantenehotell uansett. Har hørt om flere som har reist til Australia for å besøke døende slektninger, og så har slektningen dødd mens de satt i karantene. 
Vi skulle helt klart hatt strengere karanteneregler i Norge, også for næringslivet. Her har NHO og pengesekken fått styre showet.