Er det helt umulig at en lege kan steppe inn ved mangel på intensivsykepleiere?

[pinnelinn]

Ahus har 11 intensivplasser. Da sier det seg selv at kapasiteten sprenges ganske raskt. Og problemet med å øke antall plasser er mangel på intensivsykepleiere. 

Jeg er ikke i helsebransjen. Men er det virkelig slik at man i en krisesituasjon ikke kan bruke en ekstra lege til det en intensivsykepleier vanligvis gjør? 

Altså ved krise når det står om liv kan de vel hente en lege fra legevakten eller tilkalle en fastlege? Eller er de ikke kvalifisert?

[Sermina]

Nei, fordi fagfeltet er spesialisert så har en vanlig lege har ikke den kompetansen.

[Petra75]

Nei, leger er ikke kvalifisert slik en spesialsykepleier er. Det er f.eks. masse utstyr som skal håndteres, som ECMO, medisinpumper osv. 

[Gjest Lawyam]

Skulle de jobbe dobbelvakt? Hva med egne pasienter?

[skrue]

Kommer nok til syvende og sist an på hvor omfattende en krise er og hvilke (harde) prioriteringer som gjøres. Man kan nok tenke seg en hurtigopplæring av selv mindre trente folk enn leger om det feks skulle komme til en situasjon der folk (eks barn) blir liggende hjemme uten oppsyn.

[Sermina]

skrue skrev (Akkurat nå):

Kommer nok til syvende og sist an på hvor omfattende en krise er og hvilke (harde) prioriteringer som gjøres. Man kan nok tenke seg en hurtigopplæring av selv mindre trente folk enn leger om det feks skulle komme til en situasjon der folk (eks barn) blir liggende hjemme uten oppsyn.

Å håndtere respiratorer og lignende maskinen er dessverre helt umulig å gjøre hurtigopplæring i. Feil trykk vil f.eks kunne ødelegge lungene permanent. Bare å snu en pasient til mageleie på respirator krever 4 sykepleiere som er høyst kvalisiserte til å gjøre vurderinger underveis i snuingen.

[Marshmallow]

En intensivsykepleier har (i tillegg til mye annen verdifull kompetanse) svært spesialisert teoretisk og praktisk kunnskap om  av avansert medisinsk-teknisk utstyr som dialysemaskiner, sprøytepumper, respiratorer og invasivt overvåkningsutstyr. Dette er kunnskap som meg bekjent ikke er pensum på medisinstudiet (i så fall rent teoretisk), og det vil medføre stor risiko om personer uten denne kunnskapen skal bruke dette utstyret. Vanlige sykepleiere kan riktignok jobbe på intensivavdelinger, men de får flere måneder med opplæring, og selv da er det gjerne intensivsykepleiere som tar seg av de aller sykeste pasientene. 
 

[Mellomkjøttet]

Selvsagt kan de det. 

Det er ikke slik fem leger står rundt en kritisk syk pasient og klør seg i hodet på et høyteknologisk sykehus, og så dør pasienten fordi det ikke var noen sykepleiere tilstede. 

Leger kan redde liv. De trenger ikke sykepleiere for å gjøre det.

Endret 12. mars 2021 av Mellomkjøttet

[skrue]

2 minutter siden, Sermina said:

Å håndtere respiratorer og lignende maskinen er dessverre helt umulig å gjøre hurtigopplæring i. Feil trykk vil f.eks kunne ødelegge lungene permanent. Bare å snu en pasient til mageleie på respirator krever 4 sykepleiere som er høyst kvalisiserte til å gjøre vurderinger underveis i snuingen.

Ja, det blir veldig hypotetisk. Men, hva hadde du gjort om det hadde ligget 500 mennesker (barn) i repesjonen? Da nytter det nok ikke å bruke syklepleiere til å snu en pasient.

[Marshmallow]

Mellomkjøttet skrev (3 minutter siden):

Selvsagt kan de det. 

Det er ikke slik fem leger står rundt en kritisk syk pasient på en høyteknologisk sykehus, men så dør pasienten fordi det ikke var noen sykepleiere tilstede. 

Leger kan redde liv. De trenger ikke sykepleiere for å gjøre det.

Det er ingen som sier at sykepleiere er bedre til å redde liv enn leger. Poenget er at helsevesenet er svært spesialisert. 
Fem anestesi- eller intensivleger hadde helt sikkert klart å redde den kritisk syke pasienten i eksempelet ditt. Men jeg er ikke så sikker på om fem fastleger, urologer eller psykiatere hadde klart å for eksempel blande noradrenalin i riktig konsentrasjon og stille inn sprøytepumpen riktig for å hindre videre blodtrykksfall hos den kritisk syke pasienten. Ei heller intubere han og legge han på respirator med riktige innstillinger. Ikke fordi de ikke er flinke eller kunnskapsrike, men fordi de aldri har lært det. Og slike ferdigheter tar det tid å lære seg. 

[Robert Koch]

4 minutter siden, Marshmallow said:

Dette er kunnskap som meg bekjent ikke er pensum på medisinstudiet (i så fall rent teoretisk), og det vil medføre stor risiko om personer uten denne kunnskapen skal bruke dette utstyret.

Dette er definitivt ikke pensum på medisinstudiet. Riktig nok er mye av fysiologien som ligger til grunn for hvordan dette utstyret skal brukes en stor del av pensumet, men leger er ikke lært opp til å sette opp og bruke denne apparaturen. Og de færreste leger har tilstrekkelig detaljkunnskap til å fungere i intensivavdeling, hvis ikke de har en spesialitet som berører dette. En lege er ikke bare en lege,  og kan ikke bare plasseres i en hvilken som helst avdeling.

Man ville vel ikke satt en gynekolog til å transplantere nyrer, eller en øyelege til å behandle risikosvangerskap? Det er en grunn til at man bruker anestesileger ved operasjoner, og ikke bare setter en tilfeldig hudlege til å kikke litt på vitalia underveis.

7 minutter siden, Mellomkjøttet said:

Leger kan redde liv. De trenger ikke sykepleiere for å gjøre det.

Hva skal man egentlig si til et så unyansert utsagn? En intensivavdeling har veldig spesialiserte, delegerte oppgaver. De færreste leger kan utrette noe som helst der inne, det krever spesialkompetanse, og arbeidet er i en delikat symbiose med intensivsykepleiere.

Man kunne like gjerne si:

Generaler kan vinne kriger. De trenger ikke soldater til å gjøre det.

[NorthernLight]

Robert Koch skrev (1 minutt siden):

Mellomkjøttet skrev (14 minutter siden):

Leger kan redde liv. De trenger ikke sykepleiere for å gjøre det.

Hva skal man egentlig si til et så unyansert utsagn? En intensivavdeling har veldig spesialiserte, delegerte oppgaver. De færreste leger kan utrette noe som helst der inne, det krever spesialkompetanse, og arbeidet er i en delikat symbiose med intensivsykepleiere.

Man kunne like gjerne si:

Generaler kan vinne kriger. De trenger ikke soldater til å gjøre det.

Meget bra sagt. 

[Mellomkjøttet]

Robert Koch skrev (3 minutter siden):

Hva skal man egentlig si til et så unyansert utsagn? En intensivavdeling har veldig spesialiserte, delegerte oppgaver. De færreste leger kan utrette noe som helst der inne, det krever spesialkompetanse, og arbeidet er i en delikat symbiose med intensivsykepleiere.

Man kunne like gjerne si:

Generaler kan vinne kriger. De trenger ikke soldater til å gjøre det.

En general kan være være fotsoldat om han vil. Har man 1 million generaler og ingen soldater er man ikke fortapt. For 999 999 av de kan uten problemer også fungere som soldater. 

Det er ikke slik at en pasient er fortapt med  5 leger og null sykepleiere. Pasienten har stor sjanse for å overleve. Alle leger har en basiskunnskap som er svært verdifull i akutte situasjoner uansett hva de jobber med til daglig. 

De fleste pasienter foretrekker en ekstra lege dersom det er mangel på sykepleiere hvis alternativet er å dø.

[Robert Koch]

Just now, Mellomkjøttet said:

En general kan være være fotsoldat om han vil. Har man 1 million generaler og ingen soldater er man ikke fortapt. For 999 999 av de kan uten problemer også fungere som soldater. 

Det er ikke slik at en pasient er fortapt med  5 leger og null sykepleiere. Pasienten har stor sjanse for å overleve. Alle leger har en basiskunnskap som er svært verdifull i akutte situasjoner uansett hva de jobber med til daglig. 

De fleste pasienter foretrekker en ekstra lege dersom det er mangel på sykepleiere hvis alternativet er å dø.

Du får mene hva du vil.

Jeg vil gjerne se den generalen som bytter belte på panservogner uten opplæring. Eller som klarer å gjennomføre en jagerflymission og lande på et hangarskip i røft vær. Uten opplæring i flyvning og flyenes våpensystemer. Egentlig kan vel bare kapteinen på et hangarskip gjøre alt dette. Han kan kalle inn flere kapteiner til å vedlikeholde og operere flyene.

[SagaP]

Robert Koch skrev (43 minutter siden):

Dette er definitivt ikke pensum på medisinstudiet. Riktig nok er mye av fysiologien som ligger til grunn for hvordan dette utstyret skal brukes en stor del av pensumet, men leger er ikke lært opp til å sette opp og bruke denne apparaturen. Og de færreste leger har tilstrekkelig detaljkunnskap til å fungere i intensivavdeling, hvis ikke de har en spesialitet som berører dette. En lege er ikke bare en lege,  og kan ikke bare plasseres i en hvilken som helst avdeling.

Man ville vel ikke satt en gynekolog til å transplantere nyrer, eller en øyelege til å behandle risikosvangerskap? Det er en grunn til at man bruker anestesileger ved operasjoner, og ikke bare setter en tilfeldig hudlege til å kikke litt på vitalia underveis.

Hva skal man egentlig si til et så unyansert utsagn? En intensivavdeling har veldig spesialiserte, delegerte oppgaver. De færreste leger kan utrette noe som helst der inne, det krever spesialkompetanse, og arbeidet er i en delikat symbiose med intensivsykepleiere.

Man kunne like gjerne si:

Generaler kan vinne kriger. De trenger ikke soldater til å gjøre det.

Vet du noe om hvor lang tid det tar å få opplæring i bruk av dette utstyret? 

[SagaP]

Det er i hvert fall ingen umulig oppgave å trene opp annet helsepersonell til betjening av utstyr ifm intensivbehandling 

https://www.sthf.no/om-oss/nyheter/trener-pa-behandling-med-nytt-utstyr

[Marshmallow]

SagaP skrev (7 minutter siden):

Vet du noe om hvor lang tid det tar å få opplæring i bruk av dette utstyret? 

Jeg vet at de fleste intensivavdelinger har mellom tre og seks måneders opplæring (i 100% stilling) for «vanlige» sykepleiere når det ikke er pandemi. Jeg hadde tre måneders opplæring da jeg jobbet som sykepleier på en medisinsk intensivavdeling. Etter dette hadde jeg typisk ansvar for de «lettere» pasientene som var avvent respirator og var tiltenkt sengepost om 3-4 dager, men som hadde utstyr som arteriekran og trengte CPAP eller BIPAP. Å lære seg å ha ansvar for en alvorlig syk pasient med multiorgansvikt på respirator og kontinuerlig dialyse tar mye lengre tid. 

[SagaP]

Marshmallow skrev (4 minutter siden):

Jeg vet at de fleste intensivavdelinger har mellom tre og seks måneders opplæring (i 100% stilling) for «vanlige» sykepleiere når det ikke er pandemi. Jeg hadde tre måneders opplæring da jeg jobbet som sykepleier på en medisinsk intensivavdeling. Etter dette hadde jeg typisk ansvar for de «lettere» pasientene som var avvent respirator og var tiltenkt sengepost om 3-4 dager, men som hadde utstyr som arteriekran og trengte CPAP eller BIPAP. Å lære seg å ha ansvar for en alvorlig syk pasient med multiorgansvikt på respirator og kontinuerlig dialyse tar mye lengre tid. 

Ser ut som det også kan gjøres kortere. Se denne artikkelen fra mai 2020. Opplæring ble gitt i forbindelse med covid-pandemien som da kom i mars 2020. All kred til UNN som lærte opp 75 sykepleiere i denne perioden: 

https://www.pingvinavisa.no/intensiv-opplaering-skal-sikre-covid-19-beredskap/

[Apollonia]

En spesialsykepleier har vanligvis mer kompetanse på sitt felt, enn en almennlege. Kunnskap er også ferskvare og må vedlikeholdes, så bordet kan fange ganske fort i helsevesenet. Og med en gang man må omprioritere helsepersonell fra det de vanligvis driver med, så ser vi starten på den helsekrisa vi nå forsøker å unngå, siden det er få som driver med helt unyttige ting. (Sett bort fra ren kosmetisk kirurgi da...)

[Marshmallow]

Mellomkjøttet skrev (52 minutter siden):

En general kan være være fotsoldat om han vil. Har man 1 million generaler og ingen soldater er man ikke fortapt. For 999 999 av de kan uten problemer også fungere som soldater. 

Det er ikke slik at en pasient er fortapt med  5 leger og null sykepleiere. Pasienten har stor sjanse for å overleve. Alle leger har en basiskunnskap som er svært verdifull i akutte situasjoner uansett hva de jobber med til daglig. 

De fleste pasienter foretrekker en ekstra lege dersom det er mangel på sykepleiere hvis alternativet er å dø.

Jeg skjønner at du aldri har jobbet på en intensivavdeling. Selvsagt kunne alle leger bruke basiskunnskapen sin til å forstå at en pasient er kritisk syk, og finne ut hvilken behandling som trenges for å redde vedkommende. Det er ikke det teoretiske grunnlaget som ville svikte, men den praktiske utførelsen i å klargjøre, koble til og stille inn det tekniske utstyret. De kunne selvsagt lære det, men man kommer ikke utenom at det ville være behov for tidkrevende opplæring.