Økt kapasitet i helsevesenet hjelper oss ikke så mye

[Collan]

Etter at pandemien traff oss i mars 2020 har det blitt kjent at Norge har et lavt antall intensivplasser i forhold til andre land i Europa (sett ift innbyggertallet), 289 plasser. Det skyldes flere ting, mye av det er økonomer som har hatt for mye å si, samt skiftende regjeringer. Beredskap som ikke brukes er i deres øyne penger som heller kan brukes til andre ting, f. eks. redusere formueskatten til Norges rikeste mennesker. 

Hva som er maks antall plasser ved normal drift i helse-Norge avhenger både av hvor mye utstyr vi har og hvor mye utdannet personell vi har. Det er ikke gjort i en fei å bli intensivsykepleier. Det er tatt skritt i 2020 for å øke antallet, men det får ikke effekt på antall plasser i år. 

Noen her har argumentert for at vi kunne hatt færre tiltak og høyere smittenivå i samfunnet hvis vi hadde hatt flere intensivplasser. Det er et vesentlig problem ved en slik tankegang: Eksponentiell vekst. 

Fra ca. mai til begynnelsen av september 2020 var smittetallene så lave at TISK-strategien (testing, isolering, smittesporing og karantene) var tilstrekkelig til å holde kontroll på smitten. Etter det kom det mange arbeidsinnvandrere som slapp karantene, pluss at det ble kaldere i været, slik at viruset spredte seg lettere. I november var det klart at vi hadde høye smittetall og eksponentiell vekst, og at helsevesenet ville bli overbelastet om noen få uker hvis veksten fortsatte. Vi klarte å snu det da takket være tiltakene som ble innført i månedsskiftet november/desember.

Det er enda verre nå som den britiske mutasjonen dominerer, siden den er mye mer smittsom.

OK, la oss si at vi over natta kunne doblet kapasiteten på intensivplasser i Norge til 578 plasser. R-tallet er nå ca. 1,3, som betyr at antallet innlagte vokser med ca. 30-40% i uka. Hvis vi doblet kapasiteten ville vi kunne kjøre på med samme tiltaksnivå i 2-3 uker til før helsevesenet ble overbelastet, og vi ser at vi virkelig må få ned antallet smittede.

Da ville det totale antallet smittetilfeller være 2-3 ganger så høyt som det var for 2-3 uker siden, og det vil være mye vanskeligere og mer kostbart å få ned smittenivået enn om vi hadde klemt til med tiltak 3 uker tidligere.

Det er bare ikke mulig å ha smitten på et statisk nivå så lenge det totale antallet tilfeller er stort, særlig ikke når den britiske mutasjonen dominerer. Vi klarte det i fjor sommer med "originalviruset" så lenge det totale antallet smittetilfeller var meget lavt, men når tallet blir høyt vil det etterhvert dukke opp "villsmitte", dvs. folk som ikke vet hvor de har blitt smittet. Da er det ikke mulig å drive smittesporing for å bryte smittekjeden, og en som er symptomfri vil fortsette å gå rundt og smitte andre. 

I menneskelige sammenhenger er det ting som kan vokse eksponentielt, f. eks. biltrafikk, men som flater ut på et visst nivå fordi det er en grense for hvor lenge folk gidder å sitte i kø i rushtida (da vil en del begynne å sykle eller ta tog). Coronaviruset har ingen bevissthet som kan regulere hvor mange personer det vil smitte, det vil alltid søke å reprodusere seg selv som best det kan.

Det er klart at om vi hadde hatt veldig liten kapasitet i helsevesenet ville et ganske lite antall smittede ført til overbelastning, men det står ikke så dårlig til i Norge. Problemet heter eksponentiell vekst, man kan aldri komme seg rundt det ved å øke kapasiteten.

[Chriistiinee]

* Blant de som smittes av viruset trenger de færreste intensivbehandling, men likevel muligens flere enn det er plass til per nå. Den eksponensielle veksten du beskriver, og R-tallet, refererer til det totale antall smittete, ikke de som trenger intensivbehandling. Vi trenger dermed flere intensivplasser; det kunne også vært gunstig for fremtiden.

* Likevel må disse intensivplassene bemannes. Vi har få intensivsykepleiere, og 20% slutter etter kort tid, så det mangler kompetente intensivsykepleiere. Det er krevende arbeid under dårlige kår, så arbeidsforholdene må tydelig forbedres.

 

[Collan]

46 minutter siden, Chriistiinee said:

* Blant de som smittes av viruset trenger de færreste intensivbehandling, men likevel muligens flere enn det er plass til per nå. Den eksponensielle veksten du beskriver, og R-tallet, refererer til det totale antall smittete, ikke de som trenger intensivbehandling. Vi trenger dermed flere intensivplasser; det kunne også vært gunstig for fremtiden.

* Likevel må disse intensivplassene bemannes. Vi har få intensivsykepleiere, og 20% slutter etter kort tid, så det mangler kompetente intensivsykepleiere. Det er krevende arbeid under dårlige kår, så arbeidsforholdene må tydelig forbedres.

 

Hvis antallet smittede vokser eksponentielt vil antallet som trenger innleggelse og etterhvert intensivbehandling også gjøre det. Det er et etterslep på 1-2 uker i forhold til det dagsferske smittetallet, siden det tar litt tid å bli så dårlig at man trenger innleggelse, men hvis du ser på mitt skjermbildet fra VGs oversikt akkurat nå er ikke kurven for antallet innlagte lineær, den har eksponentiell form etter bunnpunktet 17. februar med 69 innlagte. 

At Norge har for få intensivplasser på generell basis kan jeg være enig i, men om vi hadde hatt dobbelt så mange intensivplasser nå kunne vi ikke kompensert med å fjerne en del av tiltakene. Smittenivået vokser eksponentielt, og det er umulig å komme seg rundt et eksponentielt problem ved å øke behandlingskapasiteten. Da må man heller sette i verk tiltak som får smittenivået ned. 

Hittil har Norge basert mye av vår intensivberedskap på å kunne bruke svenske og danske sykepleiere ved behov, det går ikke nå med stengte grenser. Det er heller ingen god strategi på lang sikt, skal vi løse det problemet må først og fremst norske sykepleiere få tilbud om heltidsstillinger og god lønn.

[Barix]

Epidemier har logistisk vekst, ikke eksponentiell. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Logistic_function

Hvis man antar eksponentiell vekst og 40% økning i innlagte pr. uke vil hele Norges befolkning være innlagt på sykehus om 31 uker. Det kan åpenbart ikke stemme.

[J.E]

Barix skrev (38 minutter siden):

Epidemier har logistisk vekst, ikke eksponentiell. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Logistic_function

Hvis man antar eksponentiell vekst og 40% økning i innlagte pr. uke vil hele Norges befolkning være innlagt på sykehus om 31 uker. Det kan åpenbart ikke stemme.

Viruset møter mange hindringer også på sin vei. Strenge smittevernstiltak, redusert sosial kontakt mellom mennesker, noe immunitet fra vaksiner osv, mange isolerer seg hjemme, noen bor særdeles grisgrendt. Så aldri om alle blir smittet nei. Men viruset sine fysiske egenskaper kan gi eksponentiell vekst innenfor de områdene det får mulighet til og smitte. 

[Collan]

2 hours ago, Barix said:

Epidemier har logistisk vekst, ikke eksponentiell. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Logistic_function

Hvis man antar eksponentiell vekst og 40% økning i innlagte pr. uke vil hele Norges befolkning være innlagt på sykehus om 31 uker. Det kan åpenbart ikke stemme.

Selvsagt blir det ikke eksponentiell vekst over lengre tid, da vil som du påpeker raskt hele Norges befolkning ha vært smittet, jeg skulle ha vært tydeligere på det. 

Men for et kortere tidsrom kan vi se eksponentiell vekst. Lokalt sett er det smitteklynger som oppstår; det kan være mye smitte hos elevene i en klasse som sprer seg til elevenes familier, mens i en annen klasse er det ingen eller lite smitte. Når man ser Oslo under ett kan man snakke om eksponentiell vekst for et begrenset tidsrom. 

Lokalt sett går smitten i rykk og napp, men antallet smittede per uke har økt hele tida siden 17. februar. Det vil i løpet av kort tid gi oss overfylte sykehus om vi ikke får stoppet det.

[velociraptor]

En interessant ting i debatten om mangel på intensiv-sykepleiere er at det faktisk ikke er noen ubesatte ledige stillinger som intensiv-sykepleier. Media får det jo til å høres ut som det er masse ledige jobber på intensiv, men ingen til å besette disse stillingene. Det stemmer jo ikke. Det er mangel på personale til å ta ekstravakter, noe som et noe helt annet.

 

Å doble antall sengeplasser ville ikke vært i nærheten av nok. Ahus har 10 plasser til 600 000 pasienter. Skulle Ahus hatt samme kapasitet som snittet i Norge burde dette tallet vært 32. Norge sitt snitt er ca 5 plasser per 100 000, OECD sitt snitt er over 11. Ahus ligger altså på omtrent en tiendedel av snittet i OECD-land. Klart en dobling ikke vil utgjøre store forskjellen da.

I tillegg er snittet på belegg på sykehus i OECD-land på 77 %. I Norge er belegget i snitt 93 %. Det betyr selvsagt at vi har ekstremt lite å gå på.

 

 

[Capt. Obvious]

Collan skrev (17 timer siden):

Hvis antallet smittede vokser eksponentielt vil antallet som trenger innleggelse og etterhvert intensivbehandling også gjøre det. Det er et etterslep på 1-2 uker i forhold til det dagsferske smittetallet, siden det tar litt tid å bli så dårlig at man trenger innleggelse, men hvis du ser på mitt skjermbildet fra VGs oversikt akkurat nå er ikke kurven for antallet innlagte lineær, den har eksponentiell form etter bunnpunktet 17. februar med 69 innlagte. 

At Norge har for få intensivplasser på generell basis kan jeg være enig i, men om vi hadde hatt dobbelt så mange intensivplasser nå kunne vi ikke kompensert med å fjerne en del av tiltakene. Smittenivået vokser eksponentielt, og det er umulig å komme seg rundt et eksponentielt problem ved å øke behandlingskapasiteten. Da må man heller sette i verk tiltak som får smittenivået ned. 

Hittil har Norge basert mye av vår intensivberedskap på å kunne bruke svenske og danske sykepleiere ved behov, det går ikke nå med stengte grenser. Det er heller ingen god strategi på lang sikt, skal vi løse det problemet må først og fremst norske sykepleiere få tilbud om heltidsstillinger og god lønn.

Man kunne ikke kompensert med å fjerne nesten alle tiltakene nei, men man kunne sannsynligvis kunne fjernet noen ved å ha flere intensivplasser. Et sted må man begynne å øke kapasiteten, og siden dette kan vare i flere år til, så er det mildt sagt merkelig at den jobben ikke begynte i fjor. 

[Capt. Obvious]

velociraptor skrev (40 minutter siden):

En interessant ting i debatten om mangel på intensiv-sykepleiere er at det faktisk ikke er noen ubesatte ledige stillinger som intensiv-sykepleier. Media får det jo til å høres ut som det er masse ledige jobber på intensiv, men ingen til å besette disse stillingene. Det stemmer jo ikke. Det er mangel på personale til å ta ekstravakter, noe som et noe helt annet.

 

Å doble antall sengeplasser ville ikke vært i nærheten av nok. Ahus har 10 plasser til 600 000 pasienter. Skulle Ahus hatt samme kapasitet som snittet i Norge burde dette tallet vært 32. Norge sitt snitt er ca 5 plasser per 100 000, OECD sitt snitt er over 11. Ahus ligger altså på omtrent en tiendedel av snittet i OECD-land. Klart en dobling ikke vil utgjøre store forskjellen da.

I tillegg er snittet på belegg på sykehus i OECD-land på 77 %. I Norge er belegget i snitt 93 %. Det betyr selvsagt at vi har ekstremt lite å gå på.

 

 

Men et sted må man begynne, en dobling er sannsynligvis ikke nok, men det er en start. Og det er på høy tid å starte siden smittesituasjonen til tross for vaksiner bare blir verre med tanke på stopp av en vaksine, forsinkede leveranser osv. 

[SagaP]

Capt. Obvious skrev (6 minutter siden):

Man kunne ikke kompensert med å fjerne nesten alle tiltakene nei, men man kunne sannsynligvis kunne fjernet noen ved å ha flere intensivplasser. Et sted må man begynne å øke kapasiteten, og siden dette kan vare i flere år til, så er det mildt sagt merkelig at den jobben ikke begynte i fjor. 

Vi har vaksiner mot covid, det er urealistisk at dette skal vare i flere år til. 

[SagaP]

velociraptor skrev (47 minutter siden):

En interessant ting i debatten om mangel på intensiv-sykepleiere er at det faktisk ikke er noen ubesatte ledige stillinger som intensiv-sykepleier. Media får det jo til å høres ut som det er masse ledige jobber på intensiv, men ingen til å besette disse stillingene. Det stemmer jo ikke. Det er mangel på personale til å ta ekstravakter, noe som et noe helt annet.

 

Å doble antall sengeplasser ville ikke vært i nærheten av nok. Ahus har 10 plasser til 600 000 pasienter. Skulle Ahus hatt samme kapasitet som snittet i Norge burde dette tallet vært 32. Norge sitt snitt er ca 5 plasser per 100 000, OECD sitt snitt er over 11. Ahus ligger altså på omtrent en tiendedel av snittet i OECD-land. Klart en dobling ikke vil utgjøre store forskjellen da.

I tillegg er snittet på belegg på sykehus i OECD-land på 77 %. I Norge er belegget i snitt 93 %. Det betyr selvsagt at vi har ekstremt lite å gå på.

 

 

Det bevilges ikke penger til nye stillinger. Derfor er situasjonen slik som den er nå. 

[Marissa]

velociraptor skrev (44 minutter siden):

En interessant ting i debatten om mangel på intensiv-sykepleiere er at det faktisk ikke er noen ubesatte ledige stillinger som intensiv-sykepleier. Media får det jo til å høres ut som det er masse ledige jobber på intensiv, men ingen til å besette disse stillingene. Det stemmer jo ikke. Det er mangel på personale til å ta ekstravakter, noe som et noe helt annet.

 

På mitt sykehus er det ulyst flere stillinger for intensivsykepleiere over lang tid uten en eneste søker, og slik er det for flere sykehus. Et kjapt søk på finn viser nå 148 ledige stillinger for intensivsykepleiere , mye er sommervikariater, men en god del er fulle stillinger. Mange har som hos oss sluttet å lyse ut fordi markedet er støvsugd, og utlysningene går i andre kanaler enn finn.no. 

[Capt. Obvious]

SagaP skrev (20 minutter siden):

Vi har vaksiner mot covid, det er urealistisk at dette skal vare i flere år til. 

Med store forsinkelser som følge av stans i vaksinasjon siden det må undersøkes om bivirkninger har sammenheng med vaksinasjon, og ikke minst store forsinkelser i leveranser. 

Dette tar dermed fort mye lenger tid enn de overoptimistiske scenarioene til FHI legger til grunn. 

[SagaP]

Capt. Obvious skrev (3 minutter siden):

Med store forsinkelser som følge av stans i vaksinasjon siden det må undersøkes om bivirkninger har sammenheng med vaksinasjon, og ikke minst store forsinkelser i leveranser. 

Dette tar dermed fort mye lenger tid enn de overoptimistiske scenarioene til FHI legger til grunn. 

Den forsinkelsen henter de nok inn igjen. 
Hvorfor er du så pessimistisk? 
I Sverige debatterer de tiltakene - det kommer kritiske innspill. Man ønsker ikke å stenge ned bare «for å stenge ned»

Her i Norge virker det som om man ønsker nedstenging av samfunnet selv om det muligens ikke er faglige holdepunkter for alle tiltakene. 
Denne debatten tok de også i Danmark, og det ble konkludert ned at det ikke var faglige grunner for bl.a. nedstenging av skoler. 
Hørte forresten på radioen forleden at det er krefter som nå ønsker nedstenging hver influensasesong. 

[Capt. Obvious]

SagaP skrev (15 minutter siden):

Den forsinkelsen henter de nok inn igjen. 
Hvorfor er du så pessimistisk? 
I Sverige debatterer de tiltakene - det kommer kritiske innspill. Man ønsker ikke å stenge ned bare «for å stenge ned»

Her i Norge virker det som om man ønsker nedstenging av samfunnet selv om det muligens ikke er faglige holdepunkter for alle tiltakene. 
Denne debatten tok de også i Danmark, og det ble konkludert ned at det ikke var faglige grunner for bl.a. nedstenging av skoler. 
Hørte forresten på radioen forleden at det er krefter som nå ønsker nedstenging hver influensasesong. 

Vi får nå se, jeg vil gjerne se at det skjer først. Så langt har ingen av de beste scenarioene slått til, og det skal en del til for at det skjer.

Nei, det er egentlig ikke pessimisme, men realisme. De av oss som har jobbet med produksjon/logistikk/disribusjon på et visst nivå, forstår forskjellen på salgspitch og realitetene, som innebærer at ting skjelden går 100% på skinner. Spør du meg er det egentlig uansvarlig av offentlige myndigheter å promotere dette som realistisk. Flott hvis det skjer selvfølgelig, for jeg ønsker meg selvfølgelig på lik linje med de aller fleste andre et normalisert samfunn, men man må kunne være ærlig om at dette kan ta mye lenger tid enn planlagt for ikke å skape falske forhåpninger. 

Nå skal jeg si meg enig i at man ikke bør stenge ned alt alltid, men det er nå den realiteten vi opplever nå. Nå, et år uti dette, tror jeg det skal godt gjøres å få myndigheter på andre tanker. 

Ja, det ville dessverre ikke overraske meg om nedstengning blir den nye normalen fremover nå, også for andre ting enn det som er relatert til korona. Det som skjer nå, kan fort sette en presedens for hvordan man forholder seg til smittsomme infeksjonssykdommer fremover. 

Endret 12. mars 2021 av Capt. Obvious

[SagaP]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Vi får nå se, jeg vil gjerne se at det skjer først. Så langt har ingen av de beste scenarioene slått til, og det skal en del til for at det skjer.

Nei, det er egentlig ikke pessimisme, men realisme. De av oss som har jobbet med produksjon/logistikk/disribusjon på et visst nivå, forstår forskjellen på salgspitch og realitetene, som innebærer at ting skjelden går 100% på skinner. Spør du meg er det egentlig uansvarlig av offentlige myndigheter å promotere dette som realistisk. Flott hvis det skjer selvfølgelig, for jeg ønsker meg selvfølgelig på lik linje med de aller fleste andre et normalisert samfunn, men man må kunne være ærlig om at dette kan ta mye lenger tid enn planlagt for ikke å skape falske forhåpninger. 

Nå skal jeg si meg enig i at man ikke bør stenge ned alt alltid, men det er nå den realiteten vi opplever nå. Nå, et år uti dette, tror jeg det skal godt gjøres å få myndigheter på andre tanker. 

Ja, det ville dessverre ikke overraske meg om nedstengning blir den nye normalen fremover nå, også for andre ting enn det som er relatert til korona. Det som skjer nå, kan fort sette en presedens for hvordan man forholder seg til smittsomme infeksjonssykdommer fremover. 

Smittsomme infeksjonssykdommer har vært her siden tidenes morgen - nå må folk ta seg en bolle! 
Leser stort sett utenlandske aviser - fordi de er mer positiv. Her i Norge råder pessimismen

[Capt. Obvious]

SagaP skrev (1 minutt siden):

Smittsomme infeksjonssykdommer har vært her siden tidenes morgen - nå må folk ta seg en bolle! 
Leser stort sett utenlandske aviser - fordi de er mer positiv. Her i Norge råder pessimismen

Ja, jeg er jo helt enig - man kan ikke stenge ned samfunnet for hver eneste trussel som kommer fremover. Det er veldig ødeleggende, og jeg ser med gru på hva dette gjør med norsk økonomi og helse på sikt. Det kommer til å bli tøffe år fremover, færre jobber, mindre skatteinngang og færre offentlige velferdstjenester. 

Men jeg syntes nå ikke det er pessimistisk å være klar over realitetene. Man får gjøre det beste ut av det, men jeg tror dessverre at situasjonen vil vare mye lenger enn det offentlige myndigheter har promotert. Nå har det blitt sagt "hold ut noen måneder til" lenge, og man står fortsatt i det samme. Syntes du det er realistisk at det vil være over om noen måneder når vaksinasjonsprosessen går så som så?

[velociraptor]

SagaP skrev (53 minutter siden):

Det bevilges ikke penger til nye stillinger. Derfor er situasjonen slik som den er nå. 

Og det er jo en helt søkt problemstilling så mye penger som øses ut på tiltakene.

Marissa skrev (51 minutter siden):

På mitt sykehus er det ulyst flere stillinger for intensivsykepleiere over lang tid uten en eneste søker, og slik er det for flere sykehus. Et kjapt søk på finn viser nå 148 ledige stillinger for intensivsykepleiere , mye er sommervikariater, men en god del er fulle stillinger. Mange har som hos oss sluttet å lyse ut fordi markedet er støvsugd, og utlysningene går i andre kanaler enn finn.no. 

Vikariater er selvsagt vanskeligere å besette enn faste 100 % stillinger.

[SagaP]

Capt. Obvious skrev (1 minutt siden):

Ja, jeg er jo helt enig - man kan ikke stenge ned samfunnet for hver eneste trussel som kommer fremover. Det er veldig ødeleggende, og jeg ser med gru på hva dette gjør med norsk økonomi og helse på sikt. Det kommer til å bli tøffe år fremover, færre jobber, mindre skatteinngang og færre offentlige velferdstjenester. 

Men jeg syntes nå ikke det er pessimistisk å være klar over realitetene. Man får gjøre det beste ut av det, men jeg tror dessverre at situasjonen vil vare mye lenger enn det offentlige myndigheter har promotert. Nå har det blitt sagt "hold ut noen måneder til" lenge, og man står fortsatt i det samme. Syntes du det er realistisk at det vil være over om noen måneder når vaksinasjonsprosessen går så som så?

Det er helt klart at vi må få fart på vaksineringen. Men vi ligger faktisk på 8. plass i verden over antall fullvaksinerte i prosent. Det forteller oss at det er mange steder det går trått - ikke bare i Norge. 
I USA er de optimistiske. Antall døde går ned, men så har også de vaksinert flere. I Texas har de gitt opp å ha restriksjoner - blir spennende å se utviklingen. 
Jeg tror at livet er mer normalt til sommeren, og at det til høsten normaliseres ytterligere. 
Tiltakene har store omkostninger slik som du er inne på. 
 

[Marissa]

velociraptor skrev (5 minutter siden):

Og det er jo en helt søkt problemstilling så mye penger som øses ut på tiltakene.

Vikariater er selvsagt vanskeligere å besette enn faste 100 % stillinger.

Hos oss har det vært fulle, faste stillinger som har vært lyst ut, med muligheter for redusert stilling etter ønske. Ingen søkere.