Ny nasjonal nedstengning anbefales.

[2ro]

Bente1234 skrev (Akkurat nå):

Nei men folk fra østlandet reiser hit for å gå på restauranter og kose seg så fordel for mange det... 

Akkurat det er fryktelig trassig. Mange av de har også benyttet seg av alt av fasiliteter, siden de ikke har kunnet gjort det på lenge. Fult forståelig, men utrolig korttenkt. 

[Gjest Lawyam]

Minst 3 uker stengt. 

[Robert Koch]

1 hour ago, Enda en tulling said:

Hjelper lite å ha rutiner hvis de ikke blir fulgt. Jeg har til dags dato ikke hørt om en eneste person utenfor toppidretten som har fått ny test, eller blitt testet for annen sykdom. Kanskje hvis man er så syk at man blir lagt inn på sykehus, men det er jo sjelden aktuelt ved den type massetesting det er snakk om her. Det betyr selvfølgelig ikke at retesting overhodet ikke skjer, men det er tydeligvis ikke spesielt vanlig. 

Har du jobbet på et analyselaboratorium noen gang? Hva er det som får deg til å tro at rutiner ikke blir fulgt? Du blir ikke informert om testen din analyseres mer enn én gang, og det er heller ingen bestemmelse som sier at de må gi ut informasjon om differensialtesting dersom denne er negativ. Du trekker konklusjoner ut fra antagelser, og det kan du ikke bruke til å si at rutiner ikke blir fulgt. Og at man blir testet mer enn én gang i løpet av en karanteneperiode kan du ikke benekte. At det "ikke er spesielt vanlig" vet du ikke noe om, og det er heller ikke sant. 

Når det gjelder toppidretten, er det som sagt slik at det er en utbredt bruk av LFD-antigentester, som er mindre nøyaktige, og oftere utløser behov for ny prøve - og da må man faktisk ta en ny prøve.

2 hours ago, Enda en tulling said:

I det scenarioet som diskuteres her må det jo nødvendigvis være det. Altså når man mener at ved å stenge ned alt, i x antall uker, vil dette "ta knekken" på smitten slik at man ikke skal behøve å stenge igjen, må jo forutsetningen være at det ikke lenger fins smitte. Ellers vil smitten, slik erfaringen viser, før eller senere blusse opp igjen og i følge regjeringens tankegang vil det da måtte medføre ny nedstengning.

Nå er det forøvrig også uklart hva som egentlig er kriteriene for gjenåpning fra regjeringens side. De ser ut til å endre seg med endringer i smitte- og syketall og virker å være sånn ca 10% av de til enhver tid gjeldene tallene. Noe som i praksis utgjør en nullvisjon. Men kanskje de en dag kunne stå fram og fortelle nøyaktig hva det er de prøver å oppnå. Det hadde ikke vært en dag for tidlig.

Det har aldri vært kommunisert noe mål om nullsmitte, men at man må få smitten ned på et nivå der den kan håndteres, slik at det ikke oppstår store smitteantall vi ikke kan klare å spore og isolere.

2 hours ago, Enda en tulling said:

Nå er det jo svært sjelden at man har personer isolert i en sånn grad at man med sikkerhet kan si at smitten ikke har kommet utenfra. Og hvis ikke alle slike situasjoner studeres av forskere, og i tillegg slike utbrudd i tillegg er sjeldne, så er jo rimeligvis datagrunnlaget tynt. Formodentlig har man fram til nå også hatt visse etiske betenkeligheter med å isolere et stort antall mennesker over lang tid for å utføre kontrollerte studier. Slike betenkeligheter ser ut til å ha forsvunnet ut av vinduet med tiltakene, så kanskje man faktisk vil se noen forskningsresultater etterhvert. Men det vil jo ta litt tid. Siden isolasjonen bør vare en stund.
Men det Sydpoleksempelet viser, er at luftveisssykdom uten noen påvisbar smittekilde faktisk er nulig.
Argumentet til de som vil ha ekstreme nedstengninger, med de enorme menneskelige kostnadene det har, er at man kan fjerne all smitte ved å isolere folk lenge nok. Men hva er "lenge nok", hvis en skal være 100% sikker på å ha fjernet all smitte? De fleste som kommer med slike forslag sier gjerne 14 dager, vel fordi det er normal karantenetid. Men det tar jo ikke høyde for at smitte i verste fall kan spres innad i husstandene med maks inkubasjonstid i hvert ledd. Så lengden på denne nedsteningen må minst være (mals antall personer pr husstand x maks inkubasjonstid) + maks antall dager en person kan spre smitte. Det Sydpoleksempelet viser, er at maks "inkubasjonstid" kan være minst 3 måneder. Med andre ord, en slik nedstengning vil måtte vare svært lenge. Det er tvilsomt om særlig mange vil overleve den. Men selvfølgelig, sykehusene vil jo ikke overbelastes i en slik situasjon, da de er stengt. Covid-dødsfall kan man derimot ikke utelukke.

Sydpoleksperimentet er som sagt aldri blitt reprodusert, og det er lite sannsynlig at det har noe med latent smitte å gjøre. Hvis du faktisk forstod hovedstudien du linket til i forrige svar til meg, vil du se at det er like sannsynlig at smitten kan ha skjedd gjennom fomitter (gjenstander), fordi infeksiøst RNA kan være replikativt selv etter lange perioder med lav temperatur og lite infrarød stråling - altså slik optimale forhold på sydpolen er. De har hatt med seg objekter og utstyr utenfra. Det er mer sannsynlig at virus har klart å holde seg replikasjonsdyktig på nedkjølte fomitter enn latent i noens kropp. Ikke glem at det er enorm kunnskapsøkning også i virologi og forståelse av genetiske replikasjonsmekanismer siden 1968.

Og hvis man er avhengig av forhold som på Sydpolen for å kunne reprodusere dette fenomenet, er det en definitiv basis for å kunne konkludere med at det ikke er dette fenomenet vi ser her.

Jeg tok meg dessuten bryet med å lese en del av de studiene det var referert til. Jeg fant heller ikke noe der som understøtter din påstand om latent infeksjon. Kanskje du skal innrømme at dette er en fantasifull feiltolkning fra din side?

[Robert Koch]

11 hours ago, Little Diva said:

Det er jo disse ekspertene som sørger for at det ikke er noen kontinuitet i tiltakene,

 

11 hours ago, Robert Koch said:

Det du opplever som diskontinuitet er stadige tilpasninger etter hvert som forutsetningene endrer seg.

2 hours ago, Little Diva said:

Jeg opplever ikke dette som diskontinuitet, men som naivitet og skivebom.

Nå må du bestemme deg for hva du mener...

2 hours ago, Little Diva said:

I et samfunnsperspektiv så bør man absolutt høre på andre grupper også, som blant annet samfunnsøkonomer og psykiatere. Man har så lett for å glemme at samfunnet består av så mye mer enn bare korona, smitte og tiltak.

Jeg tror ikke noen av de som sitter med beslutningsmakt glemmer dette, og det gjør heller ikke jeg. Dette er blant annet grunnen til at Holdenutvalget fikk sitt mandat, og konklusjonen var at alternativet ville være både samfunnsøkonomisk dyrere, og ha verre konsekvenser.

https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/samfunnsokonomisk-vurdering-av-smitteverntiltak-covid-19

Holdenutvalget har dessuten nå fått mandat for en ny utredning:

https://www.helsedirektoratet.no/nyheter/nytt-oppdrag-til-holden-utvalget

Steinar Holden er professor i økonomi, til din informasjon.

Med all respekt for samfunnsøkonomer, psykiatere etc: De har ikke kompetanse på infeksjonssykdom og epidemiologi - men å si at de ikke blir hørt på er ikke sant. Og du skal ikke glemme at det var kapasitetskrise i psykiatrien allerede før pandemien. Jeg tror vi skal være forsiktige med å trekke konklusjoner før vi har et solid datagrunnlag.

[Little Diva]

Robert Koch skrev (3 minutter siden):

 

Nå må du bestemme deg for hva du mener...

Jeg tror ikke noen av de som sitter med beslutningsmakt glemmer dette, og det gjør heller ikke jeg. Dette er blant annet grunnen til at Holdenutvalget fikk sitt mandat, og konklusjonen var at alternativet ville være både samfunnsøkonomisk dyrere, og ha verre konsekvenser.

https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/samfunnsokonomisk-vurdering-av-smitteverntiltak-covid-19

Holdenutvalget har dessuten nå fått mandat for en ny utredning:

https://www.helsedirektoratet.no/nyheter/nytt-oppdrag-til-holden-utvalget

Steinar Holden er professor i økonomi, til din informasjon.

Med all respekt for samfunnsøkonomer, psykiatere etc: De har ikke kompetanse på infeksjonssykdom og epidemiologi - men å si at de ikke blir hørt på er ikke sant. Og du skal ikke glemme at det var kapasitetskrise i psykiatrien allerede før pandemien. Jeg tror vi skal være forsiktige med å trekke konklusjoner før vi har et solid datagrunnlag.

Til utsagnet ditt fremhevet i sitatet så skulle jeg skrevet det slik: "Det er jo disse ekspertene som sørger for at det ikke er noen "kontinuitet" i tiltakene"  Som et tilsvar til ditt utsagn om min opplevelse. (Noe som forøvrig ikke stemmer). 

Jeg har heller ikke påstått noen sted at de ikke blir hørt, har jeg? Eller trukket noen konklusjoner? Så hvor du har dette fra forstår jeg ikke. Man bør ha en kontinuerlig tverrfaglig kommunikasjon på tvers av ulike ekspertgrupper, og ikke bare satse på epidemiologier vet hva som er best på alle fronter. Flere har heldigvis fått mer gehør i senere tid, noe som er meget bra, og det sier mer om at man ikke kan isolere korona som det eneste akutte samfunnsproblemet man har i dag. Når de neste inngripende tiltakene kommer på bordet forventer jeg dette og at det blir tatt hensyn til flere samfunnsproblemer, spesielt da med tanke på barn og unge. 

Å bagatelliserer krisen innenfor psykiatrien nå, med at kapasiteten var sprengt før pandemien, blir lite samfunnsnyttig, og hjelper ikke det spøtt når det nærmest skrikes om psykologisk hjelp på flere fronter nettopp på grunn av korona.

[Anonymus1986]

4 minutter siden, Little Diva said:

Å bagatelliserer krisen innenfor psykiatrien nå, med at kapasiteten var sprengt før pandemien, blir lite samfunnsnyttig, og hjelper ikke det spøtt når det nærmest skrikes om psykologisk hjelp på flere fronter nettopp på grunn av korona.

Ja, hele bildet må taes med i beregningen. Men det er ikke det som skjer nå..

[Little Diva]

Anonymus1986 skrev (1 minutt siden):

Ja, hele bildet må taes med i beregningen. Men det er ikke det som skjer nå..

Nettopp.

[_popcorn_]

Ryddet for personangrep og svar til det. 

_popcorn_, mod

[Deterbaremeg]

Ukjent. skrev (På 5.3.2021 den 11.48):

Dette kommer til å virke fullstendig mot sin hensikt. Folk mister respekten for reglene når det blir altfor strengt opp mot risikoen. Folk mister jobben, livsverket sitt og skolegang. Folk blir sintere og sintere. Jeg finner det svært merkelig at myndighetene ikke fanger opp det sinnet som nå er i ferd med å bre seg i befolkningen. 

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

[GrønnNellik68]

Deterbaremeg skrev (5 minutter siden):

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

Er ofte motsatt de er for strenge tiltak men når de skjønner at vaksiner ikke kommer til deres kommune så kommer egoismen frem at de skal ha før oslo folket da er ikke dugnad så viktig lengre. 

[Maleficenta]

Deterbaremeg skrev (32 minutter siden):

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

ikke enig. jeg stns det er ruktig å prioritere vaksiner der det er størst smittetrykk. Men jeg blir forbanna over tiltakene likevel

[Little Diva]

Deterbaremeg skrev (44 minutter siden):

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

Det kan jo kanskje henge sammen med at det finnes et befolkning utenfor Oslo også. Og når den velreflekterte regjeringen åpner for reiser mellom kommunene fordi hyttene oppi fjellheimen venter på besøk, så går det ut over resten av Norges landsdeler når man må fraskrive seg vaksiner som en konsekvens av dette. Det gir jo signaler om at smitten ikke er spesielt bekymringsverdig utenfor østlandets grenser. 

Når det i tillegg anbefales at det iverksettes nasjonale tiltak selv om det argumenteres for at det er Østlandet som lider mest, forstår i hvertfall jeg at folk tar til motmæle. Hvorfor ikke ha lokale tiltak da? Forstå det den som kan. 

[Blålin]

Ukjent. skrev (På 5.3.2021 den 11.48):

Dette kommer til å virke fullstendig mot sin hensikt. Folk mister respekten for reglene når det blir altfor strengt opp mot risikoen. Folk mister jobben, livsverket sitt og skolegang. Folk blir sintere og sintere. Jeg finner det svært merkelig at myndighetene ikke fanger opp det sinnet som nå er i ferd med å bre seg i befolkningen. 

Jeg ser også sinne og oppgitthet rundt meg. Men i VG eller Dagbladet (husker ikke) kan man fortsatt lese undersøkelser som viser at store deler av befolkningen vil ha strengere restriksjoner og/eller støtter det regjeringen gjør. Jeg får det ikke til å stemme med min virkelighet. Kanskje jeg bare har ekstremister rundt meg?

[Fortauet]

J.E skrev (På 5.3.2021 den 18.57):

De sier at mesteparten av smitten skjer i hjemmet. Likevel skal skoler fortsette uten smittevern slik at barna kan smitte lærerne og lærernes familie og smitte sine foreldre. Nå ligger 40 åringer uten underliggende sykdom på intensiv. Da vet jeg ikke om det blir og « skjerme» barna og ha skoler på gult nivå... Lærere står som snart  eneste yrkesgruppe uten smittevern da håndverkeres smittevern kom på plass igår ( i hvert fall i Oslo.) Lærere finnes i alle aldre med ulik helse... Dette er så respektløs , og det dysses ned at lærere er svært utsatt for smitte. Jeg synes seriøst synd i lærere i Oslo nå. Det blir ren symbolpolitikk og holde butikker stengt hvis man samtidig lar smitten florere på skolene. Det vil alltid være noen som driver smitten videre, og mutasjonene ser ut til og smitte hele klassetrinn, ikke et par stykker i en klasse. Det planlegges for en nasjonal innstramming, men de stenger nok mest sannsynlig arbeidsplasser som allerede har et velfungerende smittevern. Hele trafikklys modellen er komplett meningsløs hvis man ikke kan bruke det røde nivået. En misoppfatning er det også at rødt nivå er stengte skoler, det er åpne skoler med smittevern. Gult nivå vil derimot gi mange stengte skoler og fryktelig mange i karantene stadig vekk, spesielt i Oslo og omegn. 

Uff, pass deg nå ellers får du kommentarer som "vær nå gld du har en jobb" og "barna er viktigest"

Hilsen utslitt og j..... irritert lærer over urettferdigheten!

[Ukjent.]

Blålin skrev (9 minutter siden):

Jeg ser også sinne og oppgitthet rundt meg. Men i VG eller Dagbladet (husker ikke) kan man fortsatt lese undersøkelser som viser at store deler av befolkningen vil ha strengere restriksjoner og/eller støtter det regjeringen gjør. Jeg får det ikke til å stemme med min virkelighet. Kanskje jeg bare har ekstremister rundt meg?

Samme her. Jeg har en omgangskrets med stor variasjon av mennesker, og fra at mer eller mindre alle støttet tiltak frem til desember ca, er det nå kanskje 1/10 som er fornøyd med regjeringen. Resten begynner å bli sinte, frustrerte og synes det er gått helt ut av proporsjoner. Jeg skjønner dette er svogerforskning, men blir likevel overrasket over det som står i VG mm. Opinion har ikke publisert noenting på sin koronamonitor siden 22.02?

[Blålin]

Deterbaremeg skrev (2 timer siden):

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

Det er prinsippet man blir sinna på. At dårlig smittevern (ja, det har det vært blant innvandrere i Oslo Øst) skal belønnes. Samtidig skal den samme smitten i Oslo Øst straffe andre (som har etterlevd anbefalingene) med strenge tiltak.

Jeg gir gjerne min vaksine til Oslo Øst for å få stopp på dette. For at denne gruppen ikke skal fylle opp sykehusene. Men tenk deg hvis det hadde vært motsatt? "Vi gir vaksinefortrinn og sender vaksinene til hvite, etnisk norske". Ramaskrik!

[Ukjent.]

Deterbaremeg skrev (3 timer siden):

Pussig at de samme folkene som blir forbanna over strenge tiltak - fordi det angivelig ikke trengs - blir enda mer forbanna når de må gi fra seg ørlite grann vaksine til kriserammede Oslo-bydeler.

Jeg skjønner ikke helt linken med mitt innlegg til ditt svar..? Jeg bor ikke i Oslo, men mener likevel det er helt rett at de skal få flere vaksiner, det burde de fått for lenge siden. Å sende noen ytterst få doser rundt i hele Norge er fullstendig idiotisk både økonomisk, logistisk og ifht å hindre smitte. 

[Gjest Reidunrev]

Blålin skrev (2 timer siden):

Jeg ser også sinne og oppgitthet rundt meg. Men i VG eller Dagbladet (husker ikke) kan man fortsatt lese undersøkelser som viser at store deler av befolkningen vil ha strengere restriksjoner og/eller støtter det regjeringen gjør. Jeg får det ikke til å stemme med min virkelighet. Kanskje jeg bare har ekstremister rundt meg?

Ikke sant, helt enig  med deg.

[velociraptor]

J.E skrev (På 5.3.2021 den 18.57):

De sier at mesteparten av smitten skjer i hjemmet. Likevel skal skoler fortsette uten smittevern slik at barna kan smitte lærerne og lærernes familie og smitte sine foreldre. Nå ligger 40 åringer uten underliggende sykdom på intensiv. Da vet jeg ikke om det blir og « skjerme» barna og ha skoler på gult nivå... Lærere står som snart  eneste yrkesgruppe uten smittevern da håndverkeres smittevern kom på plass igår ( i hvert fall i Oslo.) Lærere finnes i alle aldre med ulik helse... Dette er så respektløs , og det dysses ned at lærere er svært utsatt for smitte. Jeg synes seriøst synd i lærere i Oslo nå. Det blir ren symbolpolitikk og holde butikker stengt hvis man samtidig lar smitten florere på skolene. Det vil alltid være noen som driver smitten videre, og mutasjonene ser ut til og smitte hele klassetrinn, ikke et par stykker i en klasse. Det planlegges for en nasjonal innstramming, men de stenger nok mest sannsynlig arbeidsplasser som allerede har et velfungerende smittevern. Hele trafikklys modellen er komplett meningsløs hvis man ikke kan bruke det røde nivået. En misoppfatning er det også at rødt nivå er stengte skoler, det er åpne skoler med smittevern. Gult nivå vil derimot gi mange stengte skoler og fryktelig mange i karantene stadig vekk, spesielt i Oslo og omegn. 

Hvor finner du informasjon om at flere hittil friske mennesker på 40 år nå ligger på intensiv?

[Blekkulfina]

velociraptor skrev (18 minutter siden):

Hvor finner du informasjon om at flere hittil friske mennesker på 40 år nå ligger på intensiv?

Disse pasientene flyttes mens de ligger på respirator og det er en krevende transport. Det er bare et begrenset antall ambulanser som kan ta slike oppdrag. Flere av pasientene som nå er innlagt og intubert på Ahus, er normalt friske og i alderen 40 til 70 år.
 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQWE7l/ahus-overlege-kapasiteten-var-sprengt-allerede-i-helgen