Korona, kapitalisme og miljø

[Gjest Tutte]

Vil først og fremst få fram at dette er egne tanker. Tanker jeg har hatt siden ikke lenge etter at denne pandemien startet. Mange har lurt på hva regjeringen ville få ut av å sette Norge i økonomiske problemer ved nedstengning og andre kostbare tiltak, Har ganske tidlig i pandemien tenkt at dette har noe med det grønne skiftet å gjøre, og vi ser nå hvordan kapitalismen gradvis forsvinner. Først og fremst, dette har nok lite med den norske regjering å gjøre, de har fått sitt manus fra større makter, og legger ved denne artikkelen fra 2016, og lurer på hva andre tenker rundt sammenhengen mellom korona, kapitalisme og miljø?

https://forskning.no/a/1167513

 

Endret 13. februar 2021 av Tutte

[Capt. Obvious]

Kapitalismen forsvinner på ingen måte ikke, men det blir større forskjeller, altså et større skille mellom de som kan nyte godene av kapitalismen og de som taper mest på det. Man ser i koronatiden at de som hadde mest fra før som de store bedriftseierne osv. har tjent på det, mens alle de som har tapt jobbene i konkurranseutsatte bransjer som rammes hardt av restriksjoner har tapt mest på det. Men det er ikke slik at kapitalisme som monetært system forsvinner, det er en forflytning av verdier innen samme monetære rammeverk. 

Miljø har jeg egentlig liten tro på at blir ekstremt fokus på, for å tenke på miljø er dessverre et overskuddsfenomen. Siden så mange i verden nå mister levebrødet sitt, så vil miljø komme et stykke ned på liste sammenlignet med ting som å ha mat på bordet og barnas skolegang. 

[Gjest Tutte]

Capt. Obvious skrev (2 timer siden):

Kapitalismen forsvinner på ingen måte ikke, men det blir større forskjeller, altså et større skille mellom de som kan nyte godene av kapitalismen og de som taper mest på det. Man ser i koronatiden at de som hadde mest fra før som de store bedriftseierne osv. har tjent på det, mens alle de som har tapt jobbene i konkurranseutsatte bransjer som rammes hardt av restriksjoner har tapt mest på det. Men det er ikke slik at kapitalisme som monetært system forsvinner, det er en forflytning av verdier innen samme monetære rammeverk. 

Miljø har jeg egentlig liten tro på at blir ekstremt fokus på, for å tenke på miljø er dessverre et overskuddsfenomen. Siden så mange i verden nå mister levebrødet sitt, så vil miljø komme et stykke ned på liste sammenlignet med ting som å ha mat på bordet og barnas skolegang. 

Det er riktig at noen rike har blitt rikere som følge av denne pandemien, men det er langt i fra alle store bedriftseiere som har kommet godt ut av dette. Det var kanskje feil å si at kapitalismen forsvinner, men denne krisen har ihvertfall gått på bekostning av kapitalismen ved at så mange private bedrifter rammes.

Vet ikke hva du mener med at det å tenke på miljø er et overskuddsfenomen? Dette er jo noe som vil komme automatisk, blant annet med mindre velstand og mindre reising. Og når samfunnet og bedrifter skal bygges opp igjen så vil det nok i større grad bli tatt hensyn til miljø. Digitale møter blant annet har nok kommet for å bli, og det vil bli mindre reising i forbindelse med jobb, bare for å ta et eksempel.

[Capt. Obvious]

Tutte skrev (22 minutter siden):

Det er riktig at noen rike har blitt rikere som følge av denne pandemien, men det er langt i fra alle store bedriftseiere som har kommet godt ut av dette. Det var kanskje feil å si at kapitalismen forsvinner, men denne krisen har ihvertfall gått på bekostning av kapitalismen ved at så mange private bedrifter rammes.

Vet ikke hva du mener med at det å tenke på miljø er et overskuddsfenomen? Dette er jo noe som vil komme automatisk, blant annet med mindre velstand og mindre reising. Og når samfunnet og bedrifter skal bygges opp igjen så vil det nok i større grad bli tatt hensyn til miljø. Digitale møter blant annet har nok kommet for å bli, og det vil bli mindre reising i forbindelse med jobb, bare for å ta et eksempel.

Naturlig nok er det ikke alle store bedrifter som har greid seg bra, men jevnt over har de store aktørene greid seg bra, mens de mellomstore og mindre har greid seg dårligere. "På bekostning av kapitalismen" blir for min del et litt kunstig uttrykk, kapitalismen er rammen rundt og det er aktørene innenfor denne rammen som blir vinnerne eller taperne ut fra både interne og eksterne omstendigheter. 

Til dels, men jeg tror ikke først og fremst folk tenker miljø. Om noe viser seg å være miljøvennlig er det mer en hyggelig bieffekt snarere enn det primære formålet. For bedriftseiere flest betyr flere digitale møter at man først og fremst sparer penger på transport og tidsbruk enn at det er så veldig miljøvennlig. Det blir litt som det samme som at mange elbileiere nok ikke er så fryktelig miljøvennlig som de ønsker å fremstå som, men at det i stor grad handler om sparte bensinkroner, bompenger og lavere avgifter ved elbilkjøp. Flere av de nyere elbilene har jo også blitt forholdsvis komfortable å kjøre, noe som også teller for en del. 

Når det gjelder reising så vil det på kort sikt trolig bli en del mindre av det, men på litt lengre sikt tror jeg det vil ta seg kraftig opp igjen, og det er også en del som spekulerer i at det kan bli ennå mer enn før, ved at velbemidlede som nå har spart seg opp betydelige summer i koronasituasjonen kanskje tar helt av med reising når ting først normaliserer seg helt igjen. Ikke uten grunn til at de flyselskapene som fortsatt har kapital forsøker å posisjonere seg for fremtiden nå. Enkelte andre aktører som "bye" Braathen sitter på gjerdet og venter, og slår til når sjansen åpner opp igjen. 

Så har man også elektrifiseringen av flyflåten på lengre sikt, evt. ved annen type fremdriftsmiddel. Det vil uansett komme, korona eller ikke, og også uavhengig av miljøspørsmålet. Tiden med fossilt brennstoff er på hell, og når det først er tomt eller blitt så dyrt å utvinne fossilt brennstoff at det ikke er forsvarlig lenger, så vil det komme andre løsninger. 

Endret 13. februar 2021 av Capt. Obvious

[Capt. Obvious]

edit: dobbeltpost.

Endret 13. februar 2021 av Capt. Obvious

[Gjest Tutte]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Naturlig nok er det ikke alle store bedrifter som har greid seg bra, men jevnt over har de store aktørene greid seg bra, mens de mellomstore og mindre har greid seg dårligere. "På bekostning av kapitalismen" blir for min del et litt kunstig uttrykk, kapitalismen er rammen rundt og det er aktørene innenfor denne rammen som blir vinnerne eller taperne ut fra både interne og eksterne omstendigheter. 

Til dels, men jeg tror ikke først og fremst folk tenker miljø. Om noe viser seg å være miljøvennlig er det mer en hyggelig bieffekt snarere enn det primære formålet. For bedriftseiere flest betyr flere digitale møter at man først og fremst sparer penger på transport og tidsbruk enn at det er så veldig miljøvennlig. Det blir litt som det samme som at mange elbileiere nok ikke er så fryktelig miljøvennlig som de ønsker å fremstå som, men at det i stor grad handler om sparte bensinkroner, bompenger og lavere avgifter ved elbilkjøp. Flere av de nyere elbilene har jo også blitt forholdsvis komfortable å kjøre, noe som også teller for en del. 

Når det gjelder reising så vil det på kort sikt trolig bli en del mindre av det, men på litt lengre sikt tror jeg det vil ta seg kraftig opp igjen, og det er også en del som spekulerer i at det kan bli ennå mer enn før, ved at velbemidlede som nå har spart seg opp betydelige summer i koronasituasjonen kanskje tar helt av med reising når ting først normaliserer seg helt igjen. Ikke uten grunn til at de flyselskapene som fortsatt har kapital forsøker å posisjonere seg for fremtiden nå. Enkelte andre aktører som "bye" Braathen sitter på gjerdet og venter, og slår til når sjansen åpner opp igjen. 

Så har man også elektrifiseringen av flyflåten på lengre sikt, evt. ved annen type fremdriftsmiddel. Det vil uansett komme, korona eller ikke, og også uavhengig av miljøspørsmålet. Tiden med fossilt brennstoff er på hell, og når det først er tomt eller blitt så dyrt å utvinne fossilt brennstoff at det ikke er forsvarlig lenger, så vil det kommer andre løsninger. 

Det handler jo ikke om at folk tenker miljø. Om folk kjører el-bil fordi de vil spare bensin og bompenger, eller bedriftseiere har digitale møter for å spare tid og penger, så er det fortsatt bra for miljøet. Det handler om hva det legges opp til i samfunnet. El-biler  har jo ikke blitt laget for at folk skal spare penger på drivstoff og bompenger.

I tillegg så ser vi at mye av det som skjer i verden nå i forbindelse med pandemien har fordeler for miljøet. Regjeringen har tidligere uttalt at det må drastiske tiltak til for å forbedre miljøet og at det haster, og mye av det tror jeg vi ser nå. Har ingen tro på at noe blir helt som det var igjen. Flyreiser kan etterhvert også bli dyrere enn det var. Om det virkelig er så krise med miljøet, så sier det seg selv at det vil bli varige endringer.

[Capt. Obvious]

Tutte skrev (7 minutter siden):

Det handler jo ikke om at folk tenker miljø. Om folk kjører el-bil fordi de vil spare bensin og bompenger, eller bedriftseiere har digitale møter for å spare tid og penger, så er det fortsatt bra for miljøet. Det handler om hva det legges opp til i samfunnet. El-biler  har jo ikke blitt laget for at folk skal spare penger på drivstoff og bompenger.

I tillegg så ser vi at mye av det som skjer i verden nå i forbindelse med pandemien har fordeler for miljøet. Regjeringen har tidligere uttalt at det må drastiske tiltak til for å forbedre miljøet og at det haster, og mye av det tror jeg vi ser nå. Har ingen tro på at noe blir helt som det var igjen. Flyreiser kan etterhvert også bli dyrere enn det var. Om det virkelig er så krise med miljøet, så sier det seg selv at det vil bli varige endringer.

Jeg mener at det handler om det, en ting er at politikerne har målsetning om noe, men det finnes mange nok som er ressurssterke til å velge noe annet dersom det går på tvers av deres ønsker. Først når personlige ønsker og politiske målsetninger harmoniserer godt med hverandre blir det gode løsninger, som f. eks. med elbiler. 

Flyreiser blir potensielt noe dyrere, men det mener nå jeg skyldes at tilgangen på fossilt brennstoff ikke er hva det engang var. Men her kommer det nok også nyere løsninger, som f. eks. brenselcelle e.l. også på fly. Det er uansett en dårlig ide å gå tilbake i tid for å forbedre miljøet, den største miljøtrusselen er uansett antallet mennesker på jorda. Jeg tror nok ting blir som det samme igjen. Det kan ta noe tid, men mennesker har på godt og vondt lett for å glemme det ubehagelige. 

[Gjest Tutte]

Capt. Obvious skrev (1 time siden):

Jeg mener at det handler om det, en ting er at politikerne har målsetning om noe, men det finnes mange nok som er ressurssterke til å velge noe annet dersom det går på tvers av deres ønsker. Først når personlige ønsker og politiske målsetninger harmoniserer godt med hverandre blir det gode løsninger, som f. eks. med elbiler. 

Flyreiser blir potensielt noe dyrere, men det mener nå jeg skyldes at tilgangen på fossilt brennstoff ikke er hva det engang var. Men her kommer det nok også nyere løsninger, som f. eks. brenselcelle e.l. også på fly. Det er uansett en dårlig ide å gå tilbake i tid for å forbedre miljøet, den største miljøtrusselen er uansett antallet mennesker på jorda. Jeg tror nok ting blir som det samme igjen. Det kan ta noe tid, men mennesker har på godt og vondt lett for å glemme det ubehagelige. 

Nei, jeg aner ikke om det er dette det handler om, er som sagt bare en tanke jeg har hatt. Prøver å finne en forklaring på hva som egentlig skjer, og det må være mer enn bare smitte. Er så mye rart som ikke stemmer.

[velociraptor]

Tutte skrev (3 timer siden):

Det er riktig at noen rike har blitt rikere som følge av denne pandemien, men det er langt i fra alle store bedriftseiere som har kommet godt ut av dette. Det var kanskje feil å si at kapitalismen forsvinner, men denne krisen har ihvertfall gått på bekostning av kapitalismen ved at så mange private bedrifter rammes.

Vet ikke hva du mener med at det å tenke på miljø er et overskuddsfenomen? Dette er jo noe som vil komme automatisk, blant annet med mindre velstand og mindre reising. Og når samfunnet og bedrifter skal bygges opp igjen så vil det nok i større grad bli tatt hensyn til miljø. Digitale møter blant annet har nok kommet for å bli, og det vil bli mindre reising i forbindelse med jobb, bare for å ta et eksempel.

Se hvor mye plastsøppelet har økt siste året. Før corona var man godt i gang med å redusere plastsøppel, det var flere prosjekter i gang som fant metoder for å samle inn plast fra havet. Flere og flere valgte å kjøpe få, dyre kvalitetsplagg i stedet for billigræl med kort holdbarhet fra billig-kjedene. Flere og flere handlet dyr, etisk, kortreist mat i stedet for å bare se på prislappen. 

Med dårligere økonomi ryker dette. Da kjøper folk mishandlet gris fra miljøskadelig masse-produksjon til 79 kroner kiloen, i stedet for lykkelig utegående gris fra småskala-produsert, til 300 kroner kiloen. Da kjøper folk billige klær som går i stykker før et år har gått, og så må de kastes og man må kjøpe nye. Billige ting går lettere i stykker og kan sjeldnere repareres, har sjeldnere noen bruksverdi, og er mindre sjangs for at går i arv.

Og, alt plastsøppelet. Det skulle faen meg vært skuddpremie på folk som slenger fra seg de nasty engangs-munnbindene og hanskene overalt 😭

Ang mindre reiser tror jeg du har rett. Jeg  håper og tror det vil bli færre forretningsreiser nå som folk ser at teams etc funker. Og det er forrestningsreiser som utgjør mesteparten av flyreisene, mener jeg å ha lest? 

Mannen her var f.eks. på 7 internasjonale tur-retur reiser med fly i jobbsammenheng i 2019, og 1 tur-retur feriereise...

Men plastavfall, mikroplast og hormonforstyrrende og andre skadelige stoffer som slippes ut, bekymrer meg ekstremt mye mer enn klimaendringer. Så jeg synes ikke mindre reising på bekostning av mer rasert og ødelagt natur er en positiv endring.

[Capt. Obvious]

Tutte skrev (5 timer siden):

Nei, jeg aner ikke om det er dette det handler om, er som sagt bare en tanke jeg har hatt. Prøver å finne en forklaring på hva som egentlig skjer, og det må være mer enn bare smitte. Er så mye rart som ikke stemmer.

Jeg er enig i at det kan være mye som skurrer, men jeg tror dette først og fremst er tegn på at man ikke helt har kontrollen på dette. Motstridende signaler er vel kanskje en av de største indikatorene her, der man den ene uken strammer til med tiltak, for så å være mye mer romslig noen få uker senere når man gir råd om vinterferien. I det minste kan man håpe på at politikerne har lært av dette.

[Gjest Tutte]

velociraptor skrev (På 13.2.2021 den 16.14):

Se hvor mye plastsøppelet har økt siste året. Før corona var man godt i gang med å redusere plastsøppel, det var flere prosjekter i gang som fant metoder for å samle inn plast fra havet. Flere og flere valgte å kjøpe få, dyre kvalitetsplagg i stedet for billigræl med kort holdbarhet fra billig-kjedene. Flere og flere handlet dyr, etisk, kortreist mat i stedet for å bare se på prislappen. 

Med dårligere økonomi ryker dette. Da kjøper folk mishandlet gris fra miljøskadelig masse-produksjon til 79 kroner kiloen, i stedet for lykkelig utegående gris fra småskala-produsert, til 300 kroner kiloen. Da kjøper folk billige klær som går i stykker før et år har gått, og så må de kastes og man må kjøpe nye. Billige ting går lettere i stykker og kan sjeldnere repareres, har sjeldnere noen bruksverdi, og er mindre sjangs for at går i arv.

Og, alt plastsøppelet. Det skulle faen meg vært skuddpremie på folk som slenger fra seg de nasty engangs-munnbindene og hanskene overalt 😭

Ang mindre reiser tror jeg du har rett. Jeg  håper og tror det vil bli færre forretningsreiser nå som folk ser at teams etc funker. Og det er forrestningsreiser som utgjør mesteparten av flyreisene, mener jeg å ha lest? 

Mannen her var f.eks. på 7 internasjonale tur-retur reiser med fly i jobbsammenheng i 2019, og 1 tur-retur feriereise...

Men plastavfall, mikroplast og hormonforstyrrende og andre skadelige stoffer som slippes ut, bekymrer meg ekstremt mye mer enn klimaendringer. Så jeg synes ikke mindre reising på bekostning av mer rasert og ødelagt natur er en positiv endring.

Helt enig i det med forsøpling. Det har jo blitt verre enn noen gang pga munnbind og hansker. Fint nå når det blir mer snakk om bruk av doble munnbind i tillegg.

Fant en artikkel om forsøpling og munnbind her, og dette burde det bli mer fokus på.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nrk.no/nordland/tror-1_56-milliarder-munnbind-av-plast-endte-i-havet-i-2020-av-korona-_-wwf-vil-ha-produsentansvar-1.15317758&ved=2ahUKEwj9yPqX6-vuAhWEtYsKHWZcBZgQFjABegQIAhAB&usg=AOvVaw3cA-0Y2vBeN6xtXQyrrTVK