Om mutasjoner og hvorfor vaksiner er vår beste utvei

[Collan]

Nå er det harde tider i Norge med ny nedstengning av Oslo-området, det setter mange følelser i sving. Jeg skal prøve å komme med noen forklaringer om hvorfor det er fornuftig å prøve å kvele spredningen før den kommer for langt, men også gi en betinget grunn til optimisme på sikt. 

Det antas at R-tallet for den britiske mutasjonen er 0,4 høyere enn "originalviruset". De siste ukene har R-tallet vært ca. 0,8 i Norge. Hvis den britiske varianten blir dominerende vil vi, med tiltaksnivået før fredag 22. januar, få et R-tall på 1,2. Det vil gi eksponentiell vekst, der vi etter noen uker vil komme dit Storbritannia er nå, der helsevesenet knaker i sammenføyningene.

Med et grunnkurs i økologi og evolusjon fra høyere utdanning tør jeg komme med noen påstander om mutasjoner og spredning. 

Evolusjon er ingen bevisst prosess, med unntak av f. eks. hunder og andre husdyr, der mennesker har bedrevet sellektiv avl for å få fram ønskede egenskaper i husdyrene. Coronaviruset spres ikke sellektivt. Det brukes av og til uttrykk i avisartikler som kan gi inntrykk av at det er en bevisst evolusjon, at viruset "vil oppnå" et eller annet. Viruset bare eksisterer, og spres i en populasjon slik dets genetiske egenskaper tillater. Coronaviruset hoppet etter all sannsynlighet fra flaggermus eller skjelldyret pangolin til mennesker på et av de såkalte våtmarkeden i Kina. Det er ikke tilpasset sin nye vert mennesket, og kan gjøre verten veldig syk.

Mutasjoner oppstår hele tida hos forskjellige arter. Hvis en mutasjon gjør viruset mer smittsomt vil det spre seg mer selv om det skulle være mer dødelig, inntil det har infisert alle individene i en populasjon, eller, viktig, blitt stoppet av smittevernstiltak. Sjansen for at mutasjoner oppstår øker lineært med antall smittetilfeller. Vi ser da også at de nye og skumle mutasjonene kommer fra land med høy smittespredning; Storbritannia, Brasil og Sør-Afrika. Vi hører ikke om mutasjoner fra f. eks. Kina. Kina gir blaffen i personvern og menneskerettigheter, blant annet har de en app som registrerer alle andre man er i nærheten av som også har appen, noe som gjør smittesporing enkelt (alle er pålagt å ha denne appen). Antall smittede siste 14 dager er nå 2324 i en befolkning på 1,2 milliarder. Norge har 5,5 millioner og 6096 smittede siste 14 dager.

Noen her på forumet mener at smittevernstiltak øker sjansen for at mutasjoner oppstår. Det er feil. En mutasjon som er mer smittsom vil over tid fortrenge den mindre smittsommer varianten i populasjonen der de fins. Det vil gjelde også om vi skulle kjørt fullt frislipp. Hvis man har som utgangspunkt at mer eller mindre samtlige av verdens mennesker skal smittes vil det være litt høyere sannsynlighet for mutasjoner med lengre smittekjeder enn om flere "superspredere" smitter mange. Jeg mener det er feil å ha det som utgangspunkt.

Vi ville ikke "vært ferdige med det" nå med fullt frislipp. Ved fullt frislipp ville i løpet av noen måneder godt over halvparten av verdens befolkning vært smittet, kanskje 60-80%. WHO antar at litt over 10% av verdens befolkning har vært smittet til nå, selv om de offisielle smittetallene sier 98 millioner per nå. Det er jo alltid mørketall, og de antas å være spesielt store i mange utviklingsland. Med kraftige tiltak verden over har vi likevel fått tre skumle mutasjoner. Med fullt frislipp ville vi svært sannsynlig hatt mange flere mer smittefarlige mutasjoner enn vi har nå. Noen av disse ville vært såpass ulike hverandre at det å ha gjennomgått infeksjon med det opprinnelige viruset ikke gir beskyttelse. Dessuten varer ikke immuniteten evig, den antas å vare rundt 8 måneder, avhengig av hvor stor virusdose man ble utsatt for. Det er flere som har blitt smittet to ganger av samme variant.

Med null smittevernstiltak ville de nye mutasjonene spredt seg i populasjoner som hadde oppnådd flokkimmunitet mot en tidligere variant. Hvor mange runder det ville blitt med smittebølger av ny mutasjon som man ikke er immun mot er vanskelig å si, men det ville i hvert fall blitt flere enn 2, kanskje opp i tosifret. Gitt lang nok tid ville det sannsynligvis mutere mot varianter som er mindre skadelige for verten. Det ville sannsynligvis tatt mange år, kanskje tiår.

I mellomtiden ville vi sett helsevesen i land etter land bryte sammen, og sannsynligvis en del andre viktige samfunnsfunksjoner. 

Noen her har gitt uttrykk for at man bare kan vedta at vi setter et maksimumstall på hvor mange Covid19-pasienter sykehusene tar imot, så kan helsevesenet behandle andre pasienter som normalt. Det fungerer ikke slik i virkeligheten. For det første ville ingen politiker som har ambisjoner om å bli gjenvalgt kunne stå for noe slikt. Tusenvis av Covid19-syke med alvorlig forløp som ikke får behandling ville blitt omtalt i media. Dessuten vil et så høyt smittenivå føre til at mange helsearbeidere blir smittet eller må i karantene. Dermed synker den totale kapasiteten i helsevesenet. I Sverige og Storbritannia meldes det nå om helsearbeidere som får posttraumatisk stressyndrom av den store byrden, noen som har korttidskontrakt velger å si opp.

Videre ville det rett og slett være for risikabelt å gjennomføre behandling som svekker pasienten vesentlig, f. eks. kreftbehandling eller organtransplantasjon, på grunn av mye intern smitte på sykehusene. På verdensbasis ville millioner dø av sykdommer som er enkle å behandle, fordi det ikke er kapasitet ved sykehusene og/eller fordi det for risikabelt mht. at pasienten smittes på sykehuset.

Andre samfunnskritiske funksjoner: Med så mange syke samtidig ville uunngåelig en del folk som jobber med f. eks. vann- og avløp, strømforsyning, internetforbindelse etc. være ute av stand til å gjøre jobben sin. Vi ville da sannsynligvis fått lengre perioder med strømbrudd, perioder uten vannforsyning, søppeltømming ville kunne stoppe opp, noe som ville gitt rotter et festmåltid og så videre.

Vaksinene som vi har per nå virker etter det jeg har lest sannsynligvis på den britiske mutasjonen, det er mer usikkert for den sør-afrikanske og den brasilianske. Likevel er vaksiner vår raskeste og enkleste vei til en tilnærmet normalsituasjon. Pfizers og Modernas vaksiner er basert på mRNA-teknologi, som gjør det lett å gjøre modifikasjoner på eksisterende vaksiner. Det bygges nå fabrikker som vil stå ferdige i løpet av våren for storskalaproduksjon av Pfizers og Modernas vaksiner. Disse vil også kunne produsere modifiserte vaksiner.

Det springende punktet blir om vi skal lempe på testevilkårene for å rekke å holde følge med utviklingen av mutasjoner. De nåværende vaksinene har vært igjennom fase 3-test på titusener av personer over flere måneder. Den årlige sesonginfluensavaksinen testes ikke slik, der bruker man kun fase 1 og 2.

Det som er sikkert er at ved å holde smittespredningen lav vil sjansene for at nye mutasjoner skal oppstå være lav, og vi kan rekke å få vaksinert en stor andel av befolkningen. 

Jeg har sett noen her påpeke at pandemier har rammet menneskeheten med ujevne mellomrom opp gjennom historien, hvorfor skal vi pørve å kontrollere det nå? Vel, inntil vaksiner mot f. eks. kopper og meslinger kom var gjennomsnittlig levealder flere tiår lavere enn den er nå. Spebarnsdødeligheten var høy, så en kvinne måtte få mange barn for å ha en brukbar sjanse for at minst ett eller to skulle nå voksen alder. Hvis vi skulle gått tilbake til en slik tilstand må kvinner slutte i jobber som krever høy utdanning og kontinuitet i arbeidet, og over til ufaglærte jobber man enkelt kan være borte noen år for å oppdra barn.

Det er mye vi tar for gitt i dag som ville vært utopi for 150-200 år siden. Hvis en person som levde da fikk reise i tid og smake på vår moderne livsstil med moderne helsestell kan jeg garantere at vedkommende definitivt ikke ville reist tilbake, så sant ikke vedkommende f. eks. hadde barn e.l. der h*n kom fra. Og selv da ville vedkommende kanskje blitt i vår tid. For 100-150 år siden var det vanlig å ikke gi barna navn før etter noen måneder, for å dempe den emosjonelle tilknytningen, i tilfelle barnet skulle dø av f. eks. meslinger.

Som oppsummering vil jeg si som den britiske regjeringen sa til befolkningen under andre verdenskrig: Keep calm and carry on. Og da mener jeg at vi skal fortsette med smittevernstiltak og tenke selv. Man trenger f. eks. ikke hele tiden gjøre det som maksimalt er tillatt til enhver tid. Om det er tillatt å ha private samlinger på inntil 20 mennesker er det ikke nødvendigvis lurt å gjøre det.

[Gamle Smukka]

Collan skrev (6 minutter siden):

Nå er det harde tider i Norge med ny nedstengning av Oslo-området, det setter mange følelser i sving. Jeg skal prøve å komme med noen forklaringer om hvorfor det er fornuftig å prøve å kvele spredningen før den kommer for langt, men også gi en betinget grunn til optimisme på sikt. 

Det antas at R-tallet for den britiske mutasjonen er 0,4 høyere enn "originalviruset". De siste ukene har R-tallet vært ca. 0,8 i Norge. Hvis den britiske varianten blir dominerende vil vi, med tiltaksnivået før fredag 22. januar, få et R-tall på 1,2. Det vil gi eksponentiell vekst, der vi etter noen uker vil komme dit Storbritannia er nå, der helsevesenet knaker i sammenføyningene.

Med et grunnkurs i økologi og evolusjon fra høyere utdanning tør jeg komme med noen påstander om mutasjoner og spredning. 

Evolusjon er ingen bevisst prosess, med unntak av f. eks. hunder og andre husdyr, der mennesker har bedrevet sellektiv avl for å få fram ønskede egenskaper i husdyrene. Coronaviruset spres ikke sellektivt. Det brukes av og til uttrykk i avisartikler som kan gi inntrykk av at det er en bevisst evolusjon, at viruset "vil oppnå" et eller annet. Viruset bare eksisterer, og spres i en populasjon slik dets genetiske egenskaper tillater. Coronaviruset hoppet etter all sannsynlighet fra flaggermus eller skjelldyret pangolin til mennesker på et av de såkalte våtmarkeden i Kina. Det er ikke tilpasset sin nye vert mennesket, og kan gjøre verten veldig syk.

Mutasjoner oppstår hele tida hos forskjellige arter. Hvis en mutasjon gjør viruset mer smittsomt vil det spre seg mer selv om det skulle være mer dødelig, inntil det har infisert alle individene i en populasjon, eller, viktig, blitt stoppet av smittevernstiltak. Sjansen for at mutasjoner oppstår øker lineært med antall smittetilfeller. Vi ser da også at de nye og skumle mutasjonene kommer fra land med høy smittespredning; Storbritannia, Brasil og Sør-Afrika. Vi hører ikke om mutasjoner fra f. eks. Kina. Kina gir blaffen i personvern og menneskerettigheter, blant annet har de en app som registrerer alle andre man er i nærheten av som også har appen, noe som gjør smittesporing enkelt (alle er pålagt å ha denne appen). Antall smittede siste 14 dager er nå 2324 i en befolkning på 1,2 milliarder. Norge har 5,5 millioner og 6096 smittede siste 14 dager.

Noen her på forumet mener at smittevernstiltak øker sjansen for at mutasjoner oppstår. Det er feil. En mutasjon som er mer smittsom vil over tid fortrenge den mindre smittsommer varianten i populasjonen der de fins. Det vil gjelde også om vi skulle kjørt fullt frislipp. Hvis man har som utgangspunkt at mer eller mindre samtlige av verdens mennesker skal smittes vil det være litt høyere sannsynlighet for mutasjoner med lengre smittekjeder enn om flere "superspredere" smitter mange. Jeg mener det er feil å ha det som utgangspunkt.

Vi ville ikke "vært ferdige med det" nå med fullt frislipp. Ved fullt frislipp ville i løpet av noen måneder godt over halvparten av verdens befolkning vært smittet, kanskje 60-80%. WHO antar at litt over 10% av verdens befolkning har vært smittet til nå, selv om de offisielle smittetallene sier 98 millioner per nå. Det er jo alltid mørketall, og de antas å være spesielt store i mange utviklingsland. Med kraftige tiltak verden over har vi likevel fått tre skumle mutasjoner. Med fullt frislipp ville vi svært sannsynlig hatt mange flere mer smittefarlige mutasjoner enn vi har nå. Noen av disse ville vært såpass ulike hverandre at det å ha gjennomgått infeksjon med det opprinnelige viruset ikke gir beskyttelse. Dessuten varer ikke immuniteten evig, den antas å vare rundt 8 måneder, avhengig av hvor stor virusdose man ble utsatt for. Det er flere som har blitt smittet to ganger av samme variant.

Med null smittevernstiltak ville de nye mutasjonene spredt seg i populasjoner som hadde oppnådd flokkimmunitet mot en tidligere variant. Hvor mange runder det ville blitt med smittebølger av ny mutasjon som man ikke er immun mot er vanskelig å si, men det ville i hvert fall blitt flere enn 2, kanskje opp i tosifret. Gitt lang nok tid ville det sannsynligvis mutere mot varianter som er mindre skadelige for verten. Det ville sannsynligvis tatt mange år, kanskje tiår.

I mellomtiden ville vi sett helsevesen i land etter land bryte sammen, og sannsynligvis en del andre viktige samfunnsfunksjoner. 

Noen her har gitt uttrykk for at man bare kan vedta at vi setter et maksimumstall på hvor mange Covid19-pasienter sykehusene tar imot, så kan helsevesenet behandle andre pasienter som normalt. Det fungerer ikke slik i virkeligheten. For det første ville ingen politiker som har ambisjoner om å bli gjenvalgt kunne stå for noe slikt. Tusenvis av Covid19-syke med alvorlig forløp som ikke får behandling ville blitt omtalt i media. Dessuten vil et så høyt smittenivå føre til at mange helsearbeidere blir smittet eller må i karantene. Dermed synker den totale kapasiteten i helsevesenet. I Sverige og Storbritannia meldes det nå om helsearbeidere som får posttraumatisk stressyndrom av den store byrden, noen som har korttidskontrakt velger å si opp.

Videre ville det rett og slett være for risikabelt å gjennomføre behandling som svekker pasienten vesentlig, f. eks. kreftbehandling eller organtransplantasjon, på grunn av mye intern smitte på sykehusene. På verdensbasis ville millioner dø av sykdommer som er enkle å behandle, fordi det ikke er kapasitet ved sykehusene og/eller fordi det for risikabelt mht. at pasienten smittes på sykehuset.

Andre samfunnskritiske funksjoner: Med så mange syke samtidig ville uunngåelig en del folk som jobber med f. eks. vann- og avløp, strømforsyning, internetforbindelse etc. være ute av stand til å gjøre jobben sin. Vi ville da sannsynligvis fått lengre perioder med strømbrudd, perioder uten vannforsyning, søppeltømming ville kunne stoppe opp, noe som ville gitt rotter et festmåltid og så videre.

Vaksinene som vi har per nå virker etter det jeg har lest sannsynligvis på den britiske mutasjonen, det er mer usikkert for den sør-afrikanske og den brasilianske. Likevel er vaksiner vår raskeste og enkleste vei til en tilnærmet normalsituasjon. Pfizers og Modernas vaksiner er basert på mRNA-teknologi, som gjør det lett å gjøre modifikasjoner på eksisterende vaksiner. Det bygges nå fabrikker som vil stå ferdige i løpet av våren for storskalaproduksjon av Pfizers og Modernas vaksiner. Disse vil også kunne produsere modifiserte vaksiner.

Det springende punktet blir om vi skal lempe på testevilkårene for å rekke å holde følge med utviklingen av mutasjoner. De nåværende vaksinene har vært igjennom fase 3-test på titusener av personer over flere måneder. Den årlige sesonginfluensavaksinen testes ikke slik, der bruker man kun fase 1 og 2.

Det som er sikkert er at ved å holde smittespredningen lav vil sjansene for at nye mutasjoner skal oppstå være lav, og vi kan rekke å få vaksinert en stor andel av befolkningen. 

Jeg har sett noen her påpeke at pandemier har rammet menneskeheten med ujevne mellomrom opp gjennom historien, hvorfor skal vi pørve å kontrollere det nå? Vel, inntil vaksiner mot f. eks. kopper og meslinger kom var gjennomsnittlig levealder flere tiår lavere enn den er nå. Spebarnsdødeligheten var høy, så en kvinne måtte få mange barn for å ha en brukbar sjanse for at minst ett eller to skulle nå voksen alder. Hvis vi skulle gått tilbake til en slik tilstand må kvinner slutte i jobber som krever høy utdanning og kontinuitet i arbeidet, og over til ufaglærte jobber man enkelt kan være borte noen år for å oppdra barn.

Det er mye vi tar for gitt i dag som ville vært utopi for 150-200 år siden. Hvis en person som levde da fikk reise i tid og smake på vår moderne livsstil med moderne helsestell kan jeg garantere at vedkommende definitivt ikke ville reist tilbake, så sant ikke vedkommende f. eks. hadde barn e.l. der h*n kom fra. Og selv da ville vedkommende kanskje blitt i vår tid. For 100-150 år siden var det vanlig å ikke gi barna navn før etter noen måneder, for å dempe den emosjonelle tilknytningen, i tilfelle barnet skulle dø av f. eks. meslinger.

Som oppsummering vil jeg si som den britiske regjeringen sa til befolkningen under andre verdenskrig: Keep calm and carry on. Og da mener jeg at vi skal fortsette med smittevernstiltak og tenke selv. Man trenger f. eks. ikke hele tiden gjøre det som maksimalt er tillatt til enhver tid. Om det er tillatt å ha private samlinger på inntil 20 mennesker er det ikke nødvendigvis lurt å gjøre det.

Veldig bra innlegg og veldig godt forklart.

Bortsett fra det med å holde smittespredningen lav for å holde antall mutasjoner lave.

Problemet med vaksineringen er at den ikke hindrer smitte til den vaksinerte personen. Personen blir fortsatt smittet. Og siden denne er vaksinert, vil viruset umiddelbart mutere før det hopper over i neste vert, for at overlevelsessjansene til viruset da vil være høyere, selv om det hopper til en ny vaksinert person. Om denne også er vaksinert, vil viruset endre seg ytterligere før det hopper til enda en vert. Altså, sjansen for mer radikale mutasjoner er større jo flere vaksinerte verter viruset kommer til, i en rekke. Logisk nok, ellers ville viruset dø ut. Det prøver virusets natur å hindre.

Om viruset kommer fra en uvaksinert til en ny uvaksinert, er overlevelsessjansene til viruset gode. Det trenger da av natur ikke å endre seg vesentlig før det hopper videre.

[Collan]

Just now, Gamle Smukka said:

Veldig bra innlegg og veldig godt forklart.

Bortsett fra det med å holde smittespredningen lav for å holde antall mutasjoner lave.

Problemet med vaksineringen er at den ikke hindrer smitte til den vaksinerte personen. Personen blir fortsatt smittet. Og siden denne er vaksinert, vil viruset umiddelbart mutere før det hopper over i neste vert, for at overlevelsessjansene til viruset da vil være høyere, selv om det hopper til en ny vaksinert person. Om denne også er vaksinert, vil viruset endre seg ytterligere før det hopper til enda en vert. Altså, sjansen for mer radikale mutasjoner er større jo flere vaksinerte verter viruset kommer til, i en rekke. Logisk nok, ellers ville viruset dø ut. Det prøver virusets natur å hindre.

Om viruset kommer fra en uvaksinert til en ny uvaksinert, er overlevelsessjansene til viruset gode. Det trenger da av natur ikke å endre seg vesentlig før det hopper videre.

Det er per nå uvisst om vaksinen beskytter mot at en vaksinert person kan videreføre smitte. Det er svært sannsynlig at den gir i hvert fall en viss beskyttelse mot det. En som er vaksinert vil danne færre virus i nese og svelg, som er primærkilden til å smitte andre. 

Videre, hvis en høy nok andel av befolkningen er vaksinert vil vi få flokkimmunitet, og spredning av smitten hindres. Et eksempel fra gammelt vaksineregime: Meslinger er svært smittsomt, vi må ligge på nærmere 95% vaksinedekning for å ha flokkimmunitet. I Norge ligger vi jevnt over enda høyere enn 95%, men det er noen unntak, hovedsakelig innvandrere som ikke har blitt vaksinert i hjemlandet og antivaksinemiljøer. De siste årene har det vært kortvarige meslingbølger i Norge i innvandrermiljøer samt et på Nesodden. På Nesodden var det i et Steinerskolemiljø, der en ganske høy andel av foreldrene hadde valgt å ikke vaksinere barna mot meslinger, jeg tror det bare var 70-80% som var vaksinerte.

Det er ikke gitt av viruset vil mutere hos en vert som er vaksinert. Sjansene for mutasjon er sannsynligvis mindre, siden viruset forplanter seg færre ganger i denne verten før det blir nedkjempet. Det er antallet ganger viruset forplanter seg som er avgjørende for om mutasjoner inntreffer. 

På individnivå kan det skje etter én forplanting, det er riktignok svært usannsynlig. På makronivå, altså når man ser på verdens befolkning under ett, kan man lage statistikk på at det skjer med x prosent sannsynlighet gitt en smitteutbredelse på y prosent i en populasjon på z antall individer. Da burde man ikke trenge særlig store ferdigheter innen matematikk for å se at hvis y og z øker vil vi sannsynligvis få flere mutasjoner. 

[Gamle Smukka]

Collan skrev (1 minutt siden):

Det er per nå uvisst om vaksinen beskytter mot at en vaksinert person kan videreføre smitte. Det er svært sannsynlig at den gir i hvert fall en viss beskyttelse mot det. En som er vaksinert vil danne færre virus i nese og svelg, som er primærkilden til å smitte andre. 

Videre, hvis en høy nok andel av befolkningen er vaksinert vil vi få flokkimmunitet, og spredning av smitten hindres. Et eksempel fra gammelt vaksineregime: Meslinger er svært smittsomt, vi må ligge på nærmere 95% vaksinedekning for å ha flokkimmunitet. I Norge ligger vi jevnt over enda høyere enn 95%, men det er noen unntak, hovedsakelig innvandrere som ikke har blitt vaksinert i hjemlandet og antivaksinemiljøer. De siste årene har det vært kortvarige meslingbølger i Norge i innvandrermiljøer samt et på Nesodden. På Nesodden var det i et Steinerskolemiljø, der en ganske høy andel av foreldrene hadde valgt å ikke vaksinere barna mot meslinger, jeg tror det bare var 70-80% som var vaksinerte.

Det er ikke gitt av viruset vil mutere hos en vert som er vaksinert. Sjansene for mutasjon er sannsynligvis mindre, siden viruset forplanter seg færre ganger i denne verten før det blir nedkjempet. Det er antallet ganger viruset forplanter seg som er avgjørende for om mutasjoner inntreffer. 

På individnivå kan det skje etter én forplanting, det er riktignok svært usannsynlig. På makronivå, altså når man ser på verdens befolkning under ett, kan man lage statistikk på at det skjer med x prosent sannsynlighet gitt en smitteutbredelse på y prosent i en populasjon på z antall individer. Da burde man ikke trenge særlig store ferdigheter innen matematikk for å se at hvis y og z øker vil vi sannsynligvis få flere mutasjoner. 

Fortsatt veldig bra forklart og skrevet.

Man er altså avhengig av hvorvidt vaksinen forhindrer videre smitte. Man vet at folk som er vaksinert, fortsatt blir smittet. Men om begge disse faktorene synker, altså både evnen til å bli smittet og helst evnen til å smitte videre som vaksinert, er selvsagt dette store fordeler, ja.

[Collan]

Jeg tillater meg å dytte dette innlegget, jeg synes flere burde få det med seg.

[moho]

Godt innlegg!

[Lana01]

Collan skrev (15 timer siden):

Jeg tillater meg å dytte dette innlegget, jeg synes flere burde få det med seg.

Er enig. Flott at du bidrar med kunnskapen din. 

[pavlin]

Det er nok ikke det at folk ikke skjønner, men at flere og flere er lei den virkeligheten som er nå, og selv om konsekvensene av et virusfrislipp ville være mye verre enn det vi ser nå, så er det flere og flere som er villige til å ta sjansen. Jeg tror du undervurderer folks naturlige hang til å føle seg fri. Nei, kanskje ville en åpning av samfunnet på mange måter gi mye mindre frihet, men selv om jeg skulle få korona, ikke klare å puste uten hjelp, og dø fordi det ikke fantes sykehusplass til meg, så ville jeg likevel tatt sjansen om jeg kunne velge her og nå. Det er tusen måter å dø på og korona er en av dem. Livet er et sjansespill, og jeg vil heller leve kort, enn å overleve lenge. Allerede er snart 1 år av folks liv mistet til en stor grad. Ett år der vi mye mer har overlevd, enn levd. Og nordmenn er blant dem som har hatt det best.

Jeg tror også det er vanskelig å omvende de som vil ta sjansen på å åpne opp samfunnet. For i starten var de fleste tilhengere av den koronastrategien som ble valgt. Nå har tiden gått, og ikke bare ser vi at det fører ingen steds hen det vi driver med - eller det er iallefall slik det føles, men at nevnte hang til frihet, som jeg tror ligger veldig dypt i mennesket, tar gradvis mer og mer over for redsel for å få korona og i verste fall dø. Jeg tror at det er begrenset hvor lenge du kan kontrollere et menneske. Enten må du kjøre Nord-Koreamåten med 100% kontroll, eller så vil mennesket kreve mer og mer av sin frihet. Si hvis vår hverdag er som den er nå om 10 år (utelukk ting som anarki og samfunnsutslettelse osv). Jeg tror ikke det er mange som fortsatt hadde ropt om strenge tiltak, eller tiltak overhodet da. Jeg tror det er et spørsmål om tid.

[Krantz95]

pavlin skrev (27 minutter siden):

Jeg tror at det er begrenset hvor lenge du kan kontrollere et menneske. Enten må du kjøre Nord-Koreamåten med 100% kontroll, eller så vil mennesket kreve mer og mer av sin frihet. Si hvis vår hverdag er som den er nå om 10 år (utelukk ting som anarki og samfunnsutslettelse osv). Jeg tror ikke det er mange som fortsatt hadde ropt om strenge tiltak, eller tiltak overhodet da. Jeg tror det er et spørsmål om tid.

Ja, man ser det også på utviklingen på forumet her. I vår var de aller fleste for strenge tiltak, men nå er det et mer nyansert bilde, men fortsatt et lite flertall for strenge tiltak.

Vil tro flertallet vil være mot frihetsberøvende tiltak om ikke så alt for lenge. Senest i løpet av våren er mitt tips.

[Collan]

34 minutter siden, pavlin said:

Det er nok ikke det at folk ikke skjønner, men at flere og flere er lei den virkeligheten som er nå, og selv om konsekvensene av et virusfrislipp ville være mye verre enn det vi ser nå, så er det flere og flere som er villige til å ta sjansen. Jeg tror du undervurderer folks naturlige hang til å føle seg fri. Nei, kanskje ville en åpning av samfunnet på mange måter gi mye mindre frihet, men selv om jeg skulle få korona, ikke klare å puste uten hjelp, og dø fordi det ikke fantes sykehusplass til meg, så ville jeg likevel tatt sjansen om jeg kunne velge her og nå. Det er tusen måter å dø på og korona er en av dem. Livet er et sjansespill, og jeg vil heller leve kort, enn å overleve lenge. Allerede er snart 1 år av folks liv mistet til en stor grad. Ett år der vi mye mer har overlevd, enn levd. Og nordmenn er blant dem som har hatt det best.

Jeg tror også det er vanskelig å omvende de som vil ta sjansen på å åpne opp samfunnet. For i starten var de fleste tilhengere av den koronastrategien som ble valgt. Nå har tiden gått, og ikke bare ser vi at det fører ingen steds hen det vi driver med - eller det er iallefall slik det føles, men at nevnte hang til frihet, som jeg tror ligger veldig dypt i mennesket, tar gradvis mer og mer over for redsel for å få korona og i verste fall dø. Jeg tror at det er begrenset hvor lenge du kan kontrollere et menneske. Enten må du kjøre Nord-Koreamåten med 100% kontroll, eller så vil mennesket kreve mer og mer av sin frihet. Si hvis vår hverdag er som den er nå om 10 år (utelukk ting som anarki og samfunnsutslettelse osv). Jeg tror ikke det er mange som fortsatt hadde ropt om strenge tiltak, eller tiltak overhodet da. Jeg tror det er et spørsmål om tid.

Det er ikke enten Kinas metode (gi fullstendig blaffen i menneskerettigheter og individuell frihet) eller fullt frislipp. Det har vist seg å være sto forståelse for de norske tiltakene fordi regjeringen har vist svært tydelig at de tar i mot råd fra Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet. 

Det er noen ganger uenighet mellom Helsedirektoratet og FHI, men det at den kommer fram viser at det ikke er noen som mener å besitte den hele og fulle sannhet. Det skaper økt aksept i befolkningen fordi folk flest skjønner at tiltakene er blitt til i samråd mellom fagmyndigheter og politikere. 

De nordiske landene er de mest velfungerende i verden på de fleste målbare sosioøkonomiske kriterier. Den kanskje viktigste enkeltårsaken er at det er høy tillit i befolkningen, både til andre folk, statsapparatet og politikerne

Folk er forskjellige, det vet jeg, noen vil f. eks. kjøre uten bilbelte fordi de ikke liker at det fins regler som påbyr dem å gjøre det, selv om det er idiotisk å kjøre uten bilbelte. Noen vil protestere mot smittevernstiltak, men takket være den åpne dialogen mellom politikere og fagmyndigheter har de fleste nordmenn fremdeles stor aksept for smittevernstiltakene.

[pavlin]

Collan skrev (7 minutter siden):

Det er ikke enten Kinas metode (gi fullstendig blaffen i menneskerettigheter og individuell frihet) eller fullt frislipp. Det har vist seg å være sto forståelse for de norske tiltakene fordi regjeringen har vist svært tydelig at de tar i mot råd fra Helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet. 

Det er noen ganger uenighet mellom Helsedirektoratet og FHI, men det at den kommer fram viser at det ikke er noen som mener å besitte den hele og fulle sannhet. Det skaper økt aksept i befolkningen fordi folk flest skjønner at tiltakene er blitt til i samråd mellom fagmyndigheter og politikere. 

De nordiske landene er de mest velfungerende i verden på de fleste målbare sosioøkonomiske kriterier. Den kanskje viktigste enkeltårsaken er at det er høy tillit i befolkningen, både til andre folk, statsapparatet og politikerne

Folk er forskjellige, det vet jeg, noen vil f. eks. kjøre uten bilbelte fordi de ikke liker at det fins regler som påbyr dem å gjøre det, selv om det er idiotisk å kjøre uten bilbelte. Noen vil protestere mot smittevernstiltak, men takket være den åpne dialogen mellom politikere og fagmyndigheter har de fleste nordmenn fremdeles stor aksept for smittevernstiltakene.

Ja, men tilliten er dalende og folks behov for frihet økende. Din utgreiing er basert på et premiss om at mennesket er overordnet rasjonelt, noe det er ikke er. Vi er styrt av følelser. Bare å se på polkøene nylig viser dette: Myndighetene sier at nå er det større fare enn på lenge, folk svarer med å stille seg i polkø. Angsten for å være uten alkohol ei uke er større enn å øke sjansen sin for å få korona/det muterte viruset. 

Endret 24. januar 2021 av pavlin

[Collan]

1 minutt siden, pavlin said:

Ja, men tilliten er dalende og folks behov for frihet økende. Din utgreiing er basert på et premiss om at mennesket er overordnet rasjonelt, noe det er ikke er. Vi er styrt av følelser. 

Mennesker er forskjellige. De fleste av oss er nok tar nok flere bestlutninger og standpunkt basert mer på følelser enn rasjonalitet enn vi liker å innrømme for oss selv. 

Men det er mulig å skape rasjonell aksept for ting ved tydelig kommunikasjon. Norge har lyktes bedre enn de fleste andre land der til nå. 

Nå ser vi lyset i enden av tunnellen, da mener jeg vaksinen, det ville vært særdeles dumt å da plutselig skulle hive alle smittevernstiltak på båten og få eksponentiell vekst og overfylte sykehus nå.

[pavlin]

Collan skrev (15 minutter siden):

Mennesker er forskjellige. De fleste av oss er nok tar nok flere bestlutninger og standpunkt basert mer på følelser enn rasjonalitet enn vi liker å innrømme for oss selv. 

Men det er mulig å skape rasjonell aksept for ting ved tydelig kommunikasjon. Norge har lyktes bedre enn de fleste andre land der til nå. 

Nå ser vi lyset i enden av tunnellen, da mener jeg vaksinen, det ville vært særdeles dumt å da plutselig skulle hive alle smittevernstiltak på båten og få eksponentiell vekst og overfylte sykehus nå.

Ja, det var lys i enden av tunnelen ei stakket stund. Når vaksinene begynte å komme, det ble gradvis rullet ut både i Norge og verden. Da begynte det å bli snakk om ikke altfor mange måneder før ting skulle bli mye bedre. Erna sa at sommerferien i år blir veldig mye mer normal enn i 2020. Ja, dette er ekstra boost for folket. Absolutt en grunn til å stå på litt til - for fra nå blir det bare bedre. Men så gjorde det jo ikke det. Nå skriker UK-mutasjonen mot oss, og NÅ er det virkelig fare på ferde. Også har vi mutasjonene fra Sør-Afrika og Brasil som vaksinene så langt ikke biter på. Førstnevnte alt påvist i Norge, da er det selvfølgelig rundt hjørnet for flere enn de to som har fått det påvist. Det er sånn denne sagaen har gått hele veien; fra å være fjern og uaktuell til nærmere og nærmere, til vi har det helt innpå oss. Det startet fjernt i Kina, og var et totalt uinteressant virus og sykdom langt borti Kina, sånn som en haug med andre sykdommer som ikke angår oss. Det samme med UK-mutasjonen - "se på kaoset i UK". Sør-Afrika og Brasil-mutasjonene, så fjerne. Men det er jo bare et tidsspørsmål før de er her også. Og hva da? Selv om vaksinen sies å fungere på UK-varianten, sies den å ikke gjøre det på de to andre. Så når disse mutasjonen strømmer innover landet, da er vi tilbake til square one. De som har blitt vaksinert, vil ha "ugyldig" vaksine, de verdifulle vaksinene vi har fått og stadig får, vil ikke hjelpe. Så da må man endre vaksinen. Hva når det kommer en mutasjon som er så forskjellig at en endring i vaksinen ikke er nok? Vi vet ikke om det vil forløpe som dette, men det er vel ikke akkurat usannsynlig.

Endret 24. januar 2021 av pavlin

[Collan]

2 minutter siden, pavlin said:

Ja, det var lys i enden av tunnelen ei stakket stund. Når vaksinene begynte å komme, det ble gradvis rullet ut både i Norge og verden. Da begynte det å bli snakk om ikke altfor mange måneder før ting skulle bli mye bedre. Erna sa at sommerferien i år blir veldig mye mer normal enn i 2020. Ja, dette er ekstra boost for folket. Absolutt en grunn til å stå på litt til - for fra nå blir det bare bedre. Men så gjorde det jo ikke det. Nå skriker UK-mutasjonen mot oss, og NÅ er det virkelig fare på ferde. Også har vi mutasjonen fra Sør-Afrika og Brasil som vaksinene så langt ikke biter på. Førstnevnte alt påvist i Norge, da er det selvfølgelig rundt hjørnet for flere enn de to som har fått det påvist. Det er sånn denne sagaen har gått hele veien; fra å være fjern og uaktuell til nærmere og nærmere, til vi har det helt innpå oss. Det startet fjernt i Kina, og var et totalt uinteressant virus og sykdom langt borti Kina, sånn som en haug med andre sykdommer som ikke angår oss. Det samme med UK-mutasjonen - "se på kaoset i UK". Sør-Afrika og Brasil-mutasjonene, så fjerne. Men det er jo bare et tidsspørsmål før de er her også. Og hva da? Selv om vaksinen sies å fungere på UK-varianten, sies den å ikke gjøre det på de to andre. Så når disse mutasjonen strømmer innover landet, da er vi tilbake til square one. De som har blitt vaksinert, vil ha "ugyldig" vaksine, de verdifulle vaksinene vi har fått og stadig får, vil ikke hjelpe. Så da må man endre vaksinen. Hva når det kommer en mutasjon som er så forskjellig at en endring i vaksinen ikke er nok? Vi vet ikke om det vil forløpe som dette, men det er vel ikke akkurat usannsynlig.

Det er dessverre en god mulighet for at det vil dukke opp en mutasjon som den nåværende vaksinen ikke virker mot. Som jeg skrev så er det med mRNA-teknologi enkelt å modifisere vaksinene til å virke mot en ny mutasjon. Det springende punktet blir om vi skal droppe massetest og heller bare kjøre test i fase 1 og 2 for å få rullet ut nye vaksiner etterhvert som mutasjoner dukker opp. 

Hva er egentlig alternativet? Overbelastede sykehus, ikke mulig å få behandling for f. eks. visse krefttyper eller kanskje noe så enkelt som blindtarmbetennelse. 

Vi er ikke tilbake til square one hvis Pfizer-vaksinen ikke virker på den brasilianske mutasjonen og den kommer til Norge. Det vil gå atskillig raskere å utvikle en vaksine som virker mot den enn det tok å få utviklet den første vaksinen, og da står flere produksjonsfabrikker klare til storskala produksjon.

[pavlin]

Collan skrev (33 minutter siden):

Det er dessverre en god mulighet for at det vil dukke opp en mutasjon som den nåværende vaksinen ikke virker mot. Som jeg skrev så er det med mRNA-teknologi enkelt å modifisere vaksinene til å virke mot en ny mutasjon. Det springende punktet blir om vi skal droppe massetest og heller bare kjøre test i fase 1 og 2 for å få rullet ut nye vaksiner etterhvert som mutasjoner dukker opp. 

Hva er egentlig alternativet? Overbelastede sykehus, ikke mulig å få behandling for f. eks. visse krefttyper eller kanskje noe så enkelt som blindtarmbetennelse. 

Vi er ikke tilbake til square one hvis Pfizer-vaksinen ikke virker på den brasilianske mutasjonen og den kommer til Norge. Det vil gå atskillig raskere å utvikle en vaksine som virker mot den enn det tok å få utviklet den første vaksinen, og da står flere produksjonsfabrikker klare til storskala produksjon.

Ja, jeg håper du har rett. Samtidig tikker klokka raskere og raskere, både i forhold til å få i gang igjen samfunnsmaskineriet OG folks tillit som svinner. Og selv om vaksineutvikling skulle gå som du beskriver, vil det også i stadig større grad være en kamp mot klokka. Hvor lenge kan og vil folk kjempe mot stadig nye runder med mutasjoner og vaksineutvikling? Om det skulle komme en alvorlig mutasjon nr 20, og derpå en vellykket vaksineutvikling, hvor lenge vil folk være med på disse runddansene?

Endret 24. januar 2021 av pavlin

[freesummer]

Så lenge myndighetene mener at det er bedre at folk dør av fattigdom enn av viruset kommer disse tiltakene ikke til å stoppe dessverre.

[Gamle Smukka]

pavlin skrev (18 timer siden):

Ja, det var lys i enden av tunnelen ei stakket stund. Når vaksinene begynte å komme, det ble gradvis rullet ut både i Norge og verden. Da begynte det å bli snakk om ikke altfor mange måneder før ting skulle bli mye bedre. Erna sa at sommerferien i år blir veldig mye mer normal enn i 2020. Ja, dette er ekstra boost for folket. Absolutt en grunn til å stå på litt til - for fra nå blir det bare bedre. Men så gjorde det jo ikke det. Nå skriker UK-mutasjonen mot oss, og NÅ er det virkelig fare på ferde. Også har vi mutasjonene fra Sør-Afrika og Brasil som vaksinene så langt ikke biter på. Førstnevnte alt påvist i Norge, da er det selvfølgelig rundt hjørnet for flere enn de to som har fått det påvist. Det er sånn denne sagaen har gått hele veien; fra å være fjern og uaktuell til nærmere og nærmere, til vi har det helt innpå oss. Det startet fjernt i Kina, og var et totalt uinteressant virus og sykdom langt borti Kina, sånn som en haug med andre sykdommer som ikke angår oss. Det samme med UK-mutasjonen - "se på kaoset i UK". Sør-Afrika og Brasil-mutasjonene, så fjerne. Men det er jo bare et tidsspørsmål før de er her også. Og hva da? Selv om vaksinen sies å fungere på UK-varianten, sies den å ikke gjøre det på de to andre. Så når disse mutasjonen strømmer innover landet, da er vi tilbake til square one. De som har blitt vaksinert, vil ha "ugyldig" vaksine, de verdifulle vaksinene vi har fått og stadig får, vil ikke hjelpe. Så da må man endre vaksinen. Hva når det kommer en mutasjon som er så forskjellig at en endring i vaksinen ikke er nok? Vi vet ikke om det vil forløpe som dette, men det er vel ikke akkurat usannsynlig.

Verken UK-mutasjonen eller de andre som er oppdaget er spesielt farlige for oss. Så det er ikke "virkelig fare på ferde" ennå.

Problemet som vil oppstå etter hvert, er at fra å ha gått fra 1 virus til 18-20000 mutasjoner på 1 år vil vi sannsynligvis gå fra 20000 mutasjoner til mange millioner det neste året. Originalviruset fortsetter å mutere og de tilkomne mutasjonene likeså.

Dette vanskeliggjør det med å holde oversikten. Med så mange mutasjoner er det å anta at det spriker fort utenom det som vaksinene favner om i dag.  Og med mengden nye mutasjoner og hastigheten dette utvikles på, er det nærmest umulig å ha kontroll og samtidig "tweake" vaksinene til å dekke alt. I en slik situasjon er det større sannsynlighet for at en mye dødeligere variant dukker opp, i og med at mutasjonsgrunnlaget er så stort. Og selvsagt ennå lettere at litt mer dødelige varianter også dukker opp. Det er likevel ikke sikkert at det skjer.

Det største problemet vi har fremover, tror jeg, er at vi mister oversikten. En så det litt nå, hvor lang tid det gikk før de oppdaget UK-varianten i Follo. Selv om de visste at den eksisterte og kunne komme hit også. Vi kan fort få en norsk farligere mutasjon også, selv om sjansen ikke er så stor.

[Gamle Smukka]

pavlin skrev (18 timer siden):

Ja, jeg håper du har rett. Samtidig tikker klokka raskere og raskere, både i forhold til å få i gang igjen samfunnsmaskineriet OG folks tillit som svinner. Og selv om vaksineutvikling skulle gå som du beskriver, vil det også i stadig større grad være en kamp mot klokka. Hvor lenge kan og vil folk kjempe mot stadig nye runder med mutasjoner og vaksineutvikling? Om det skulle komme en alvorlig mutasjon nr 20, og derpå en vellykket vaksineutvikling, hvor lenge vil folk være med på disse runddansene?

Dette er det samme jeg har adressert tidligere. Hvor mange vaksiner skal en måtte ta, i hvor hyppig tempo og fra hvilke vaksineutviklere? Når man vet at mutasjonene aldri stopper?

Vi vet av erfaring at virus muterer mot det mildere på sikt, men hva er tidshorisonten her? Hva er "på sikt"? Er det 2 år? 5? 10? Mye mer?

[velociraptor]

pavlin skrev (20 timer siden):

Det er nok ikke det at folk ikke skjønner, men at flere og flere er lei den virkeligheten som er nå, og selv om konsekvensene av et virusfrislipp ville være mye verre enn det vi ser nå, så er det flere og flere som er villige til å ta sjansen. Jeg tror du undervurderer folks naturlige hang til å føle seg fri. Nei, kanskje ville en åpning av samfunnet på mange måter gi mye mindre frihet, men selv om jeg skulle få korona, ikke klare å puste uten hjelp, og dø fordi det ikke fantes sykehusplass til meg, så ville jeg likevel tatt sjansen om jeg kunne velge her og nå. Det er tusen måter å dø på og korona er en av dem. Livet er et sjansespill, og jeg vil heller leve kort, enn å overleve lenge. Allerede er snart 1 år av folks liv mistet til en stor grad. Ett år der vi mye mer har overlevd, enn levd. Og nordmenn er blant dem som har hatt det best.

Jeg tror også det er vanskelig å omvende de som vil ta sjansen på å åpne opp samfunnet. For i starten var de fleste tilhengere av den koronastrategien som ble valgt. Nå har tiden gått, og ikke bare ser vi at det fører ingen steds hen det vi driver med - eller det er iallefall slik det føles, men at nevnte hang til frihet, som jeg tror ligger veldig dypt i mennesket, tar gradvis mer og mer over for redsel for å få korona og i verste fall dø. Jeg tror at det er begrenset hvor lenge du kan kontrollere et menneske. Enten må du kjøre Nord-Koreamåten med 100% kontroll, eller så vil mennesket kreve mer og mer av sin frihet. Si hvis vår hverdag er som den er nå om 10 år (utelukk ting som anarki og samfunnsutslettelse osv). Jeg tror ikke det er mange som fortsatt hadde ropt om strenge tiltak, eller tiltak overhodet da. Jeg tror det er et spørsmål om tid.

Takk for et veldig godt formulert innlegg!

Collan skrev (19 timer siden):

Nå ser vi lyset i enden av tunnellen, da mener jeg vaksinen, det ville vært særdeles dumt å da plutselig skulle hive alle smittevernstiltak på båten og få eksponentiell vekst og overfylte sykehus nå.

Jeg ser dessverre ikke det lyser i tunellen du snakker om. Jeg håper du har rett, men jeg ser det ikke. 

Først skulle vi bare holde ut til vaksinen kom etter jul, da skulle alt bli bedre. 
Så skulle vi bare vente til de i risiko-gruppene ble vaksinert.

Så ville det forresten ikke bli mindre tiltak av at alle i risikogruppene var vaksinert, man må vente til så godt som hele befolkningen over 18 er vaksinert.

Og før man er ferdige å vaksinere selv de aller første (de er jo ikke ferdig vaksinerte før etter andre dosen), har to mutasjoner som vaksinene sannsynligvis ikke tar, dukket opp. 

Selv om man fort kan tweake vaksinene til å beskytte også mot disse, vil det selvsagt bli flere og flere mutasjoner. Og man får ikke produsert, distribuert og gitt vaksinene fortere enn mutasjonene sprer seg. 

Jeg klarer virkelig ikke å se noen ende.

[Gamle Smukka]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Takk for et veldig godt formulert innlegg!

Jeg ser dessverre ikke det lyser i tunellen du snakker om. Jeg håper du har rett, men jeg ser det ikke. 

Først skulle vi bare holde ut til vaksinen kom etter jul, da skulle alt bli bedre. 
Så skulle vi bare vente til de i risiko-gruppene ble vaksinert.

Så ville det forresten ikke bli mindre tiltak av at alle i risikogruppene var vaksinert, man må vente til så godt som hele befolkningen over 18 er vaksinert.

Og før man er ferdige å vaksinere selv de aller første (de er jo ikke ferdig vaksinerte før etter andre dosen), har to mutasjoner som vaksinene sannsynligvis ikke tar, dukket opp. 

Selv om man fort kan tweake vaksinene til å beskytte også mot disse, vil det selvsagt bli flere og flere mutasjoner. Og man får ikke produsert, distribuert og gitt vaksinene fortere enn mutasjonene sprer seg. 

Jeg klarer virkelig ikke å se noen ende.

Da er vi helt på linje. Jeg regner med at det er mye derfor dette ikke blir snakket om mer enn det blir i media og fra regjeringen.

Med forkjølelsesvirus og slikt har vi bortimot full kontroll. Dette pga at viruset er så gammelt og har vært til overvåkning i flere tiår. Så den er stort sett grei.

Når det kommer til Covid-19 er dette så nytt at det vil nok utsette oss for ubehagelige overraskelser i mange år fremover. Både i form av lite hyggelige mutasjoner, større senskader enn antatt, andre hittil ukjente bivirkninger, osv. Jeg ser heller ikke bort fra at en eller flere av vaksinene som kommer til å slippes på markedet går ravende galt på sikt.

Uansett hvor en vrir på det er vi de neste 10+ år forferdelig langt fra å komme tilbake til det vi har oppfattet som "normalen". Dette er den nye normalen og den vil ha store opp og nedturer fremover. Samfunnsmessig og økonomisk sett stort sett nedturer, er jeg redd.