Den britiske mutasjonen kan være mer dødelig

[- Brian]

... ifølge Boris Johnson:

Quote

– Det er bevis for at den nye mutasjonen ikke bare er mer smittsom, men også mer dødelig, sa Storbritannias statsminister Boris Johnson under en pressekonferanse fredag.

Fra før har britiske eksperter advart om at mutasjonen kan være langt mer smittsom enn andre koronavarianter.

– Enkelte beviser kan tyde på at den britiske virusmutasjonen er mer dødelig, sa Johnson.

Kan være mer dødelig

Den britiske regjeringens vitenskapelige rådgiver, Patrick Vallance, sier at den nye varianten kan være rundt 30 prosent mer dødelig.

Men han understreker at datagrunnlaget foreløpig er tynt.

I tillegg er det ventet at vaksinene fra både AstraZeneca og Pfizer fortsatt vil være effektive mot den britiske mutasjonen.

Britiske forskere på covid-19 har funnet ut at blant 60-åringer, vil 10 av 1000 personer dø, etter å ha blitt smittet med den opprinnelige koronavarianten. Med den nye mutasjonen vil 13 til 14 personer dø, ifølge Vallance.

– I de forskjellige aldersgruppene ser vi en relativt lignende økning i risikoen, sa Vallance under pressekonferansen.

At nye mutasjoner dukker opp og sprer seg, er altså ikke synonymt med at de er mindre farlige, noe man vet av erfaringene med Spanskesyken, der det var den andre smittebølgen som var dødeligst.

Så da lurer jeg virkelig på hva de som mener at "man bør leve som normalt" og "la smitten spre seg fritt" ville ha sagt dersom det dukket opp en mutasjon som både var mer smittsom og mer dødelig, slik at vi får Svartedauden eller Spanskesyken 2.0, noe som absolutt ikke er umulig i og med at man for lengst har mistet kontroll på koronasmitten på verdensbasis, og det er uavklart hvorvidt en vaksine klarer å stoppe de ulike mutasjonene av viruset - riktignok kan man endre vaksinen, men både dette og en ny vaksinerunde vil ta tid.

Det vi med sikkerhet vet, er at i løpet av det ene, korte året koronaviruset har spredt seg, er verden snudd på hodet. Hva som kan skje om ett eller fem år, vet ingen. Man kan håpe på det beste, men det nytter ikke å være optimist om bord på Titanic - da er det greit å ha vært forberedt på det verste.

Likevel hjelper all verdens smittevern så lite i forhold til menneskets dumhet - når man hører at Norges Skiforbund ønsker å arrangere skifest i Holmenkollen i mars og sikkert er jublende glade for at de har fått unntak fra karantenebestemmelsene enda de neppe kan ha klart å ikke få med seg hva som skjedde ifjor da publikum klumpet seg sammen utenfor arenaen, vet man ikke helt hva man skal si; det finnes dessverre ingen medisin eller vaksine mot idioti.

Endret 23. januar 2021 av - Brian

[Sen ve ben]

Åhhh🥱🥱😴

[Capt. Obvious]

- Brian skrev (1 time siden):

... ifølge Boris Johnson:

At nye mutasjoner dukker opp og sprer seg, er altså ikke synonymt med at de er mindre farlige, noe man vet av erfaringene med Spanskesyken, der det var den andre smittebølgen som var dødeligst.

Så da lurer jeg virkelig på hva de som mener at "man bør leve som normalt" og "la smitten spre seg fritt" ville ha sagt dersom det dukket opp en mutasjon som både var mer smittsom og mer dødelig, slik at vi får Svartedauen eller Spanskesyken 2.0, noe som absolutt ikke er umulig i og med at man for lengst har mistet kontroll på koronasmitten på verdensbasis, og det er uavklart hvorvidt en vaksine klarer å stoppe de ulike mutasjonene av viruset - riktignok kan man endre vaksinen, men både dette og en ny vaksinerunde vil ta tid.

Det vi med sikkerhet vet, er at i løpet av det ene, korte året koronaviruset har spredt seg, er verden snudd på hodet. Hva som kan skje om ett eller fem år, vet ingen. Man kan håpe på det beste, men det nytter ikke å være optimist om bord på Titanic - da er det greit å ha vært forberedt på det verste.

Likevel hjelper all verdens smittevern så lite i forhold til menneskets dumhet - når man hører at Norges Skiforbund ønsker å arrangere skifest i Holmenkollen i mars og sikkert er jublende glade for at de har fått unntak fra karantenebestemmelsene enda de neppe kan ha klart å ikke få med seg hva som skjedde ifjor da publikum klumpet seg sammen utenfor arenaen, vet man ikke helt hva man skal si; det finnes dessverre ingen medisin eller vaksine mot idioti.

Mutasjonene oppstår nettopp fordi man har strenge tiltak, da er det bare virus som tilfeldigvis har mutert til å smitte lettere som greier seg forbi tiltakene.

Dette har mennesker avlet frem selv og må ta konsekvensene av det. 

[DanielDuppsko]

Capt. Obvious skrev (54 minutter siden):

Mutasjonene oppstår nettopp fordi man har strenge tiltak, da er det bare virus som tilfeldigvis har mutert til å smitte lettere som greier seg forbi tiltakene.

Dette har mennesker avlet frem selv og må ta konsekvensene av det. 

Er du forberedt på å etterleve denne smittevernsmessige logikken til ytterste konsekvens?

Møter man noen med AIDS eller syfilis, tuberkulose eller lepra eller hva vet jeg, bør man for all del ikke holde avstand, for gjør vi det vil vi uten tvil få super-AIDS / syfilis / tuberkulose / lepra, som sprinter langs bakken og opp nærmeste buksebein!

Tilsvarende for infeksjons / isolasjonsposter for antibiotikaresistente eller andre utrivelige mikroorganismer, de må avvikles umiddelbart av samme grunn!

Kanke prøve å slå ned ebola-utbruddene i Afrika, vi må spre viruset til hele verden, med null smittevern, ellers kommer super-ebolaen og tar oss før året er omme!

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (1 time siden):

Mutasjonene oppstår nettopp fordi man har strenge tiltak, da er det bare virus som tilfeldigvis har mutert til å smitte lettere som greier seg forbi tiltakene.

Dette har mennesker avlet frem selv og må ta konsekvensene av det. 

Må le. Det er ikke slik mutasjoner fungerer. Viruset muterer oftere basert på hvor mange mennesker det får lov til å smitte. Mer smitte, flere mutasjoner. Slipp smitten fri? Da slipper du den fri til å mutere enda flere ganger.

[Capt. Obvious]

DanielDuppsko skrev (9 minutter siden):

Er du forberedt på å etterleve denne smittevernsmessige logikken til ytterste konsekvens?

Møter man noen med AIDS eller syfilis, tuberkulose eller lepra eller hva vet jeg, bør man for all del ikke holde avstand, for gjør vi det vil vi uten tvil få super-AIDS / syfilis / tuberkulose / lepra, som sprinter langs bakken og opp nærmeste buksebein!

Tilsvarende for infeksjons / isolasjonsposter for antibiotikaresistente eller andre utrivelige mikroorganismer, de må avvikles umiddelbart av samme grunn!

Kanke prøve å slå ned ebola-utbruddene i Afrika, vi må spre viruset til hele verden, med null smittevern, ellers kommer super-ebolaen og tar oss før året er omme!

Du sammenlikner smitte (som noen typer koronavirus) som smitter lett via luft med andre sykdommer som ikke gjør det samme? AIDS smitter ikke via luft, tuberkulose ikke lett via det luft det heller. Ebola er heldigvis heller ikke en sykdom som smitter superlett. Vi har heller ingen verdensomspennende pandemi av noen av de sykdommene nevnt over. 

Så er det også forskjell på konsekvenser på ovennevnte sykdommer og korona. AIDS og Ebola er så og si en dødsdom for veldig mange flere enn koronavirus, så det er heller ikke sammenlignbart. 

 

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (6 minutter siden):

Må le. Det er ikke slik mutasjoner fungerer. Viruset muterer oftere basert på hvor mange mennesker det får lov til å smitte. Mer smitte, flere mutasjoner. Slipp smitten fri? Da slipper du den fri til å mutere enda flere ganger.

Bare le du, og så kan du jo åpne en bok i evolusjonsbiologi og dette med selsksjonspress.

Ja, virus smitter når det "får lov" til å smitte en vert, men poenget er at når mange mutasjoner av viruset ikke klarer nettopp det på grunn av tiltakene, så står man da igjen med de mutasjonene med egenskapene som skal til for å faktisk smitte til tross for tiltak. Det er resultatet av et seleksjonspress. Og dermed er det disse variantene som lever videre og smitter videre. Og så kommer det ennå sterkere tiltak - mer seleksjonspress - noen mutasjoner faller fra, og så lever de med ytteligere egenskaper for å smitte på tross av tiltak videre. Sånn fungerer naturen. 

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (Akkurat nå):

Bare le du, og så kan du jo åpne en bok i evolusjonsbiologi og dette med selsksjonspress.

Ja, virus smitter når det "får lov" til å smitte en vert, men poenget er at når mange mutasjoner av viruset ikke klarer nettopp det på grunn av tiltakene, så står man da igjen med de mutasjonene med egenskapene som skal til for å faktisk smitte til tross for tiltak. Det er resultatet av et seleksjonspress. Og dermed er det disse variantene som lever videre og smitter videre. Og så kommer det ennå sterkere tiltak - mer seleksjonspress - noen mutasjoner faller fra, og så lever de med ytteligere egenskaper for å smitte på tross av tiltak videre. Sånn fungerer naturen. 

Ja du, jeg forstår godt at man står igjen med de sterkeste mutasjonene og hva en seleksjonsprosess er. Men poenget er at du hadde ikke sluppet disse sterkere variantene vi ser nå bare fordi om du slapp smitten fri, da hadde du bare risikert enda sterkere varianter. Så logikken din er bakvendt.

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (3 minutter siden):

Ja du, jeg forstår godt at man står igjen med de sterkeste mutasjonene og hva en seleksjonsprosess er. Men poenget er at du hadde ikke sluppet disse sterkere variantene vi ser nå bare fordi om du slapp smitten fri, da hadde du bare risikert enda sterkere varianter. Så logikken din er bakvendt.

Med en noe friere smitte, så utøves det ikke like sterkt seleksjonspress mot de variantene som er mest motstandsdyktige mot strenge tiltak, så nei. Da får man mer tilfeldige mutasjoner, men som typisk ikke har noen alvorlige egenskaper i den ene eller andre retningen. Med flere infiserte så er også antallet nye tilgjengelige verter noe som blir lavere i raskere tempo fremover i tid. 

Så nå har Norge, Europa og verden malt seg inn i et hjørne det blir vanskelig å komme seg ut av. Dette vil vare mange år fremover. 

Edit: Og med det trege tempoet i vaksinasjonsprogrammet, så risikerer man også flere varianter som er motstandsdyktige mot vaksiner, og det mistenkes allerede at Sør-Afrikans og Brasiliansk utgave ikke affiseres i nevneverdig grad av vaksiner. Så ennå et hjørne man har malt seg inn i. 

Endret 23. januar 2021 av Capt. Obvious

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (Akkurat nå):

Med en noe friere smitte, så utøves det ikke like sterkt seleksjonspress mot de variantene som er mest motstandsdyktige mot strenge tiltak, så nei. Da får man mer tilfeldige mutasjoner, men som typisk ikke har noen alvorlige egenskaper i den ene eller andre retningen. Med flere infiserte så er også antallet nye tilgjengelige verter noe som blir lavere i raskere tempo fremover i tid. 

Så nå har Norge, Europa og verden malt seg inn i et hjørne det blir vanskelig å komme seg ut av. Dette vil vare mange år fremover. 

Alle mutasjoner er tilfeldige. Hadde man ikke hatt tiltak, hadde man hadde mange flere smittede, og like mange flere muligheter for mutasjoner og dermed farligere og enda mer dominerende mutasjoner. Dette er jo nettopp en av tingene man har prøvd å unngå ved å holde smitten lav fram til alle kan vaksineres.

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (2 minutter siden):

Alle mutasjoner er tilfeldige. Hadde man ikke hatt tiltak, hadde man hadde mange flere smittede, og like mange flere muligheter for mutasjoner og dermed farligere og enda mer dominerende mutasjoner. Dette er jo nettopp en av tingene man har prøvd å unngå ved å holde smitten lav fram til alle kan vaksineres.

Alle mutasjoner er tilfeldige ja, men avhengig av hvilke hindre det finnes for smitte, så er det ikke tilfeldig hvilke mutasjoner som overlever videre. Hvis et gitt tiltak hindrer en gitt mutasjon i å smitte videre, så dør den ut og vil være et evolusjonært blindspor. Samtidig banes veien for en eller flere mutasjoner som ikke lar seg hindre av det aktuelle tiltaket og smitter videre. Og når vi mennesker har tiltak på denne måten, så er det i prinsippet avl som gjøres. 

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (5 minutter siden):

 

Det virker som du tror at viruset bestemmer seg for en mutasjon som skal overvinne tiltak, og at tiltakene dermed bestemmer egenskapene til virusmutasjonen. Det er helt feil, og du har misforstått seleksjon. Mutasjoner skjer helt tilfeldig, men så blir det slik at de mutasjonen som tilfeldigvis har en egenskap som er gunstig for videreproduksjon er de som får spre seg mer enn de andre.

Derfor er hele logikken din bakvendt, og jeg gjentar: Man har ikke skapt disse mutasjonene ved å ha tiltak. Vi har sannsynligvis klart å unngå flere og potensielt værre mutasjoner, som ville kunne skje ved flere smittede.

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Alle mutasjoner er tilfeldige ja, men avhengig av hvilke hindre det finnes for smitte, så er det ikke tilfeldig hvilke mutasjoner som overlever videre. Hvis et gitt tiltak hindrer en gitt mutasjon i å smitte videre, så dør den ut og vil være et evolusjonært blindspor. Samtidig banes veien for en eller flere mutasjoner som ikke lar seg hindre av det aktuelle tiltaket og smitter videre. Og når vi mennesker har tiltak på denne måten, så er det i prinsippet avl som gjøres. 

Ja, du har rett i mye av det du sier men ikke i konklusjonen din. Det du ikke ser ut til å skjønne er at du hadde ikke klart å unngå sterkere virusmutasjoner fordi om du lot de svakere variantene også spre seg. Du hadde bare fått enda flere mutasjoner, og de kan være enda farligere.

Du er bare helt på viddene.

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (Akkurat nå):

Det virker som du tror at viruset bestemmer seg for en mutasjon som skal overvinne tiltak, og at tiltakene dermed bestemmer egenskapene til virusmutasjonen. Det er helt feil, og du har misforstått seleksjon. Mutasjoner skjer helt tilfeldig, men så blir det slik at de mutasjonen som tilfeldigvis har en egenskap som er gunstig for videreproduksjon er de som får spre seg mer enn de andre.

Derfor er hele logikken din bakvendt, og jeg gjentar: Man har ikke skapt disse mutasjonene ved å ha tiltak. Vi har sannsynligvis klart å unngå flere og potensielt værre mutasjoner, som ville kunne skje ved flere smittede.

Jeg har ikke påstått noe som helst at virus "bestemmer" seg for en gitt mutasjon, så der har du en fin stråmann. Virus er ikke bevisste entiteter, og som jeg skrev: Mutasjoner skjer tilfeldig. 

Ja, og med tiltak, så er det nettopp den mutasjonen som tilfeldigvis har en egenskap som gjør at det kan smitte videre på tross av tiltak som overlever, og det får derfor spredd seg mer enn andre mutasjoner som blir stanset av tiltak. 

Det er ikke logisk, for uten selsksjonspress, så vil man heller ikke oppleve å få foredlede mutasjoner som har gunstige egenskaper den ene eller andre veien. I den grad man snakker om foredling og styrt mutasjon i et evolusjonært perspektiv, så menes det overhodet ikke at entiteten har bevissthet, men det er en historisk betraktning. Man kan bare betrakte evolusjon bakover i tid, men ut fra det har man utledet nettopp prinsippet om seleksjonspress, som betyr at under gitt forutsetninger - som f. eks. tiltak mot koronavirus - så er noen egenskaper for et virus mer gunstige enn andre. 

[Krantz95]

Amananas skrev (Akkurat nå):

Derfor er hele logikken din bakvendt, og jeg gjentar: Man har ikke skapt disse mutasjonene ved å ha tiltak. Vi har sannsynligvis klart å unngå flere og potensielt værre mutasjoner, som ville kunne skje ved flere smittede.

Logisk sett har vi skapt virusvarianter som smitter på større avstander enn før. Fordi virusvariantene som smitter på større avstand har overlevd og fortrengt mndre smittsomme varianter som bare smitter på kortere avstander.

Samme kan sies om alle tiltak. Virusvarienter som overlever til tross for tiltakene vil spre seg mer og mer. De som blir stoppet av tiltakene dør og blir borte.

Dermed får vi med tiden mer og mer virusvarianter som har tilpasset seg våre tiltak.

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (2 minutter siden):

Ja, du har rett i mye av det du sier men ikke i konklusjonen din. Det du ikke ser ut til å skjønne er at du hadde ikke klart å unngå sterkere virusmutasjoner fordi om du lot de svakere variantene også spre seg. Du hadde bare fått enda flere mutasjoner, og de kan være enda farligere.

Du er bare helt på viddene.

Det er du som er helt på viddene. Min logikk stemmer ganske godt med tanke på det som skjer, i mange av verdens land ser vi mye smitte på tross av ekstremt strenge tiltak, og forskerne finner den ene mutasjonen som smitter lett etter den andre. Først var det britisk variant, så kom den Sør-Afrikanske, og så den Brasilianske varianten. 

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (Akkurat nå):

Jeg har ikke påstått noe som helst at virus "bestemmer" seg for en gitt mutasjon, så der har du en fin stråmann. Virus er ikke bevisste entiteter, og som jeg skrev: Mutasjoner skjer tilfeldig. 

. 

La meg si det kort: Den britiske og sør-afrikanske mutasjonen hadde fremdeles fantes selv om vi ikke hadde tiltak! Og eneste grunnen til at de ikke evt skulle finnes var om de var danket ut av en enda mer smittsom virusmutasjon. Så du ville ikke vunnet noe på å ha mer smitte.

[Capt. Obvious]

Amananas skrev (Akkurat nå):

La meg si det kort: Den britiske og sør-afrikanske mutasjonen hadde fremdeles fantes selv om vi ikke hadde tiltak! Og eneste grunnen til at de ikke evt skulle finnes var om de var danket ut av en enda mer smittsom virusmutasjon. Så du ville ikke vunnet noe på å ha mer smitte.

Det er mindre sannsynlighet for at den hadde fantes, og grunnen til det er at med friere smitte, så hadde verten med større sannsynlighet allerede ha vært infisert av en tidligere mutasjon, og det hadde dermed ikke vært en vert å kunne mutere videre i. 

Aggregerer du dette til et makronivå, så vil det totalt sett bety at jo flere verter som har blitt infisert, jo mindre "lekegrind" der mutasjoner utvikler seg. 

[Amananas]

Capt. Obvious skrev (4 minutter siden):

Det er mindre sannsynlighet for at den hadde fantes, og grunnen til det er at med friere smitte, så hadde verten med større sannsynlighet allerede ha vært infisert av en tidligere mutasjon, og det hadde dermed ikke vært en vert å kunne mutere videre i. 

Aggregerer du dette til et makronivå, så vil det totalt sett bety at jo flere verter som har blitt infisert, jo mindre "lekegrind" der mutasjoner utvikler seg. 

Med tanke på at vi allerede har disse mutasjonene på et stadie der max 10% av verdens befolkning har vært smitta, så blir det helt feil å si at viruset ikke ville hatt en vert å mutere i. Til slutt, ja, men lenge før vi hadde kommet dit ville viruset hatt uendelig mange flere sjanser til å mutere. 

Endret 23. januar 2021 av Amananas

[TheOneLinePuncher]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Det er mindre sannsynlighet for at den hadde fantes, og grunnen til det er at med friere smitte, så hadde verten med større sannsynlighet allerede ha vært infisert av en tidligere mutasjon, og det hadde dermed ikke vært en vert å kunne mutere videre i. 

Aggregerer du dette til et makronivå, så vil det totalt sett bety at jo flere verter som har blitt infisert, jo mindre "lekegrind" der mutasjoner utvikler seg. 

Det er derfor sammenligningen med influensavirus blir så på viddene i denne sammenheng. Det hevdes hele tiden at de er så snille og har mutert mot det svakere hele deres eksistens.

Ikke så rart da de hadde 0 motstand siden starten og kunne spre seg fritt.

For Covid er det annerledes. Her var det motstand fra første år.