Rasfare og utbygging på kvikkleire. Alt gjort etter boka. Bør boka revideres?

[Justlooking]

I Grosny skrev (34 minutter siden):

slettet

Hei, jeg så innlegget hvor du spurte om ikke reinertsen hadde gjort noe stabilisering eller lignende. Etter som jeg hadde lest kom de bare med en ny konklusjon og mente også veien ville være en stapper for eventuelt skred. Du har nå slettet mens jeg googlet for å finne noe https://www.google.no/amp/s/www.dagbladet.no/nyheter/eksperter-mente-veien-ville-stoppe-skred/73234399/amp

[I Grosny]

Justlooking skrev (26 minutter siden):

Hei, jeg så innlegget hvor du spurte om ikke reinertsen hadde gjort noe stabilisering eller lignende. Etter som jeg hadde lest kom de bare med en ny konklusjon og mente også veien ville være en stapper for eventuelt skred. Du har nå slettet mens jeg googlet for å finne noe https://www.google.no/amp/s/www.dagbladet.no/nyheter/eksperter-mente-veien-ville-stoppe-skred/73234399/amp

Jeg slettet fordi jeg kom på at det jeg hadde lest fra Reinertsen(2015) handlet om bo- og behandlingssenteret inntil rasområdet og ikke dette boligfeltet som ble bygget før.  Jeg er veldig usikker på hvilke stabiliserende tiltak som har blitt gjort, men det sto noe om noe slikt i noen rapporter som har gått til kommunen.  Blant annet sto det om planering, sikring av bekken og en fylling på 6-7 meter som jeg tror kan ha vært nede i skråningen ett sted.

I artikkelen du linket til var denne linken https://sru.gjerdrum.kommune.no//api/utvalg/1/moter/416/behandlinger/5/10

Den har jeg delvis lest og delvis forstått, og den inneholder iallfall en NGI-rapport fra 2003 og Reinertsen fra 2015. 

Disse prøvene som Reinertsen fastslo at det ikke var kvikkleire i burde ikke gjøre noen forskjell fra 2003-rapporten, fordi den kvikkleira som var der i 2003 kan jo ikke ha forsvunnet med mindre Reinertsen leide inn en trollmann. Jeg tenker at de tvilsomme prøvene var borret ut på andre mistenkte steder, og at disse  var greie. 

 

Endret 4. januar 2021 av I Grosny

[Apis]

På meg så virker det som alle rapportene bygger på en foregående rapport, og har det som forutsetning at opplysningene om gjennomførte tiltak mot rasfare i forutgående rapport er gjennomført, uten at det noen gang egentlig er dokumentert. Er redd for at ansvaret vil smuldre bort, da utbygger peker på rapportene til Reiersen, som peker på kommunen som peker på utbygger som ansvarlig søker 

[Drizzt]

Sitat fra en artikkel fra Aftenposten som er bak betalingsmur, men jeg fikk tilsent deler av: https://www.aftenposten.no/norge/i/X8RW2E/gjerdrum-raset-dette-vet-vi-om-tiltakene-som-ble-gjort-i-det-rasutsat

Spoiler

 

Et teknisk notat en måned senere, februar 2005, beskriver hvordan området skulle sikres med fyllmasser før utbyggingen kunne starte.

Kartet viser at utbyggerne da ble bedt om å legge kvalitetsfylling i området der raset gikk onsdag.

Det tekniske notatet fra 2005 beskriver i detalj hvordan fyllmassene i området skulle legges for å oppnå den beste sikkerheten.

For eksempel må fyllingsarbeidene innstilles ved regnvær.

«Oppbløtte lag i fyllingene vil kunne danne glidesjikt med fare for utglidninger», heter det. Etter et regnvær vil det ta en viss tid før overflaten er såpass opptørket at arbeidene kan fortsette.

Det står også at leirfyllinger bør legges ut i sommerhalvåret, mai til september. Masser som inneholder snø og is eller tele, skal ikke brukes i fyllinger.

Men ble kvalitetskravene til oppfyllingsmasser fulgt? Et notat fra NGI to år senere tyder ikke på det. Her står det at oppfyllingsmassene har hatt varierende kvalitet.

Brevet fra august 2007 beskriver en utglidning i oppfylte masser ved Nystulia boligfelt:

Glidningen har en lengde på 50–60 meter, en bredde på 15–20 meter og er trolig ca. 2 meter dyp, heter det.

Årsaken til skredet er en kombinasjon av mye nedbør forut for skredet og noe varierende kvalitet på de oppfylte massene, ifølge notatet: «Toppmassene er lagt ut som vinterarbeid med fare for innblanding av snø og tele. Likeledes er fyllingen lagt ut uten systematisk komprimering og uten noen form for drenering.»

 

Det sier jo alt.

[heavyheart]

En blir jo ikke overrasket over kommunens håntdering hva angår oppfølging av bekymringsmeldinger fra både grunneiere og offentlige instanser forut denne hendelsen. Desverre må det ulykker til for at en skal begripe hvor store konsekvensene blir hvis en ikke gjør nødvendige tiltak.

F.eks ser en jo bl.a på forskjell i landskapet fra 2008 til i år hvor hele skogsklynga som stod der golfbanen er nå er fjernet. Området er like nakent som da byggingen startet. 
 I saken på nrk om grunneieren som varslet om overvann, nevnes det at i rapporten fra Norconsult ble det anbefalt revegetering i området. Ikke ETT tre var å se på de nyeste bildene. Altså, det er kanskje ikke så lurt å kappe ned alle trær langs en bekk ved bebyggelse? Nå blir jeg vel kritisert for å spekulere, men jeg ser for meg at golfbanen ville ha det mest mulig åpent og fritt. Hvorfor legger man en golfbane nedover en skråning, uansett...
 

Jeg skjønner kommunen vil avvente rapporter og konklusjoner for å kunne ta en avgjørelse på «skyldspørsmålet». Men nå kom det tidlig fram bekymringsmeldinger om dette området, så at kommunen har en rolle her er det ikke tvil om. Som andre her har nevnt så er det ikke bare hva en gjorde under oppføring av byggefeltet, men hva som er blitt gjort i tiden etter og hva slags oppfølging det har vært. Og særlig når det gjelder et område som har vært sårbart i så mange år. Ja, det er lett å være etterpåklok, samtidig er ser vel greit å kunne kalle en spade for en spade og si at kommunen ikke har vært aktive nok i å følge opp. Jeg får lettere assosiasjoner til søppeldyngesaken på Skedsmo. Der skal saken opp i retten igjen og vil kanskje skape presedens på hvor mye ansvar en kommune kan fraskrive seg i saker hvor kommunerepolitikernes avgjørelser eller ikke-avgjørelser ender opp med å ramme svært mange privatpersoner negativt.

Samtidig blir det også et spørsmål om fag-instansenes rolle og evt interessekonflikter. Altså, når det i en risikovurdering blir beskrevet at en asfalt-vei skal fungere som naturlig grense for et evt skred, så kan man jo lure.

[Meridian]

Hva tenker dere vil skje med boligprisene nå som mange blir oppmerksom på at alle boliger som er bygget på kvikkleire?

Vil det bli en kamp om å få bygget og kjøpt hus der det er stein, fjell og berg? 

[Drizzt]

Jeg tror at det kan være en midlertidig effekt fram til folk glemmer saken. Det blir mest uttalt der i Gjerdrum-området naturlig nok. 

[I Grosny]

Her er link til mange av de aktuelle rapportene:

https://www.ngi.no/Tjenester/Fagekspertise/Jordskred-og-leirskred/Rapporter

[javafx]

Neppe. Om noe så kommer boligpriser til å stige der grunnforholdene ikke består av kvikkeleire. Boligprisene kommer til å falle av covid situasjonen vi er i globalt. Antageligvis ikke før i 22 eller 23, men da kommer virkelig boligprisene til å falle tilsvarende forrige krakk.

[Gjest ti10]

Du skal ha for treffende overskrift i hvert fall.

[I Grosny]

Bølle skrev (22 timer siden):

Hva tenker dere vil skje med boligprisene nå som mange blir oppmerksom på at alle boliger som er bygget på kvikkleire?

Vil det bli en kamp om å få bygget og kjøpt hus der det er stein, fjell og berg? 

De aller fleste boliger som er bygget på kvikkleire i nyere tid har blitt sikret enten med tiltak eller beroligende prat fra eksperter. Jeg tror at det blir vanskelig å selge kvikkleireboligene i mange år framover, og at de får et prisfall. De blir nok solgt når prisen faller lavt nok, og etter som raset blir glemt vil prisene på kvikkleireboliger og trygge fjellboliger igjen nærme seg hverandre.

På Ask tror jeg prisnivået vil falle veldig langt ned, og jeg antar at mange hus ut mot raset vil bli revet, og da særlig de som allerede har fått setningsskader. Jeg lurer på om Gjerdrum Bo -og behandlingssenter vil bli revet. slik jeg har forstått det er det mulig å sikre kvikkleire med å vispe inn kalk eller noe i massene. 

På Romerike antar jeg at boligpriser på fjellgrunn vil stige.

Jeg håper politikerne vil tillate mer boligbygging utenfor kollektivknutepunktene. Disse strenge reguleringene presser boliger inn på trange områder og driver også prisnivået opp. En mer liberal politisk styring vil ta bort en del unaturlig tomteprispress. I dagens Norge har prisene på tomter og boliger blitt såpass høy at de ikke harmonerer med alminnelige inntekter og betalingsevne.

Endret 7. januar 2021 av I Grosny

[Ryzorman]

Det er INGEN som kan være 100% sikker på noe, og selv om eksperter sier en ting, så betyr det ikke at det er full-proof.

Som sagt, vi lever på jorda. Ting skjer hele tiden.

 

[Justlooking]

Ryzorman skrev (3 minutter siden):

Det er INGEN som kan være 100% sikker på noe, og selv om eksperter sier en ting, så betyr det ikke at det er full-proof.

Som sagt, vi lever på jorda. Ting skjer hele tiden.

 

Men akkurat det å bo på kvikkleire vil nok folk være mer oppmerksom på fremover.

[I Grosny]

Ryzorman skrev (9 timer siden):

Det er INGEN som kan være 100% sikker på noe, og selv om eksperter sier en ting, så betyr det ikke at det er full-proof.

Som sagt, vi lever på jorda. Ting skjer hele tiden.

 

Det som er temmelig sikkert er at vannet renner nedover, og at det skal mye til å stabilisere store kvikkleiremasser.

En ting om eksperter. De aller beste ekspertene kan sikre noe skummelt med mye mindre tiltak enn ukyndige kan. En ukyndig person ville kanskje bygget en gigantisk betongdemning i lia nedenfor Ask, mens eksperter fant ut at det var mye mindre som skulle til. 

Problemet er at hvis ekspertene ikke legger inn nok sikkerhetsmargin så kan endringer i forutsetningene ødelegge regnestykket deres.  Endringer i forutsetninger er kanskje at noen trær ekspertene ikke visste skulle forsvinne forsvinner, eller at det kommer utbygging eller graving i etterkant, eller at overvannet graver seg nye veier.  Det er mye som kan skje, og ikke alle eksperter husker på  eller forutser alt.

Endret 8. januar 2021 av I Grosny

[Meridian]

I Grosny skrev (1 time siden):

De aller fleste boliger som er bygget på kvikkleire i nyere tid har blitt sikret enten med tiltak eller beroligende prat fra eksperter. Jeg tror at det blir vanskelig å selge kvikkleireboligene i mange år framover, og at de får et prisfall. De blir nok solgt når prisen faller lavt nok, og etter som raset blir glemt vil prisene på kvikkleireboliger og trygge fjellboliger igjen nærme seg hverandre.

På Ask tror jeg prisnivået vil falle veldig langt ned, og jeg antar at mange hus ut mot raset vil bli revet, og da særlig de som allerede har fått setningsskader. Jeg lurer på om Gjerdrum Bo -og behandlingssenter vil bli revet. slik jeg har forstått det er det mulig å sikre kvikkleire med å vispe inn kalk eller noe i massene. 

På Romerike antar jeg at boligpriser på fjellgrunn vil stige.

Jeg håper politikerne vil tillate mer boligbygging utenfor kollektivknutepunktene. Disse strenge reguleringene presser boliger inn på trange områder og driver også prisnivået opp. En mer liberal politisk styring vil ta bort en del unaturlig tomteprispress. I dagens Norge har prisene på tomter og boliger blitt såpass høy at de ikke harmonerer med alminnelige inntekter og betalingsevne.

Hvis de får bedre kollektivtilbud utenfor Oslo så det blir raskere og billigere å kommer seg rundt og inn til Oslo, vil nok flere bosette seg utenfor Oslo. Det tar bare 10 min med tog fra Lillestrøm til Oslo, og det er jo veldig raskt i forhold til å ta tbanen fra forskjellige steder i Oslo for å komme seg til sentrum. 

[RunM]

I Grosny skrev (3 timer siden):

slik jeg har forstått det er det mulig å sikre kvikkleire med å vispe inn kalk eller noe i massene. 

Ikke kalk, men salt. Vanlig bordsalt eller helst havsalt. Marin avsatt leire blir "kvikk" fordi saltet blir vasket ut. Dermed tåler den mindre og mindre belastning etterhvert som tiden går. 

[I Grosny]

Det er mye jeg ikke forstår. Her fra  VG:  

"Kom med innsigelser

Da sykehjemmet skulle bygges ut ved rasområdet Nystulia i 2016, fremmet NVE innsigelse fordi reguleringsplanen ikke dokumenterte stabilitet for faresonen med kvikkleire. Fylkesmannen kom også med innsigelse mot planene.Gjerdrum bo- og behandlingssenter ble ferdigstilt for fire år siden og ligger nær rasområdet.Både NVE og Fylkesmannen trakk sine innsigelser etter at kommunen og et konsulentfirma, Reinertsen AS, «løste» innsigelsen mot reguleringsplanen."

Hvordan ble innsigelsen "løst" , og hvordan løser man en innsigelse?  Ble den løst ved retorikk og smarte tolkninger? Eller ved hjelp av politisk press eller relasjoner til maktmennesker? Eller ble den løst med stabiliserende tiltak/anlegg? 

Jeg så forresten på et bilde nå av raskanten som viser et tverrsnitt av veien i bruddkanten. Det er ikke forståelig ut fra bildet hvordan veien kan stabilisere enorme leiremasser. Det ser jo ut som veien bare er en asfaltskorpe som ligger på et lag av pukk eller noe sånt, og dette laget ser på øyemål ut til å være mindre enn en meter tykt. Ingen tegn på at veien på noen som helst måte er forankret til fast grunn, og hvordan skal den da kunne virke stabiliserende?  Er utdanning og sertifiseringsordninger for geologer og  den slags ingeniører tilfredstillende? 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/zgM64O/ngi-etter-gjennomgang-sikret-etter-gjeldende-krav

[T-Rex]

On 1/3/2021 at 12:56 PM, kvinneguide said:

Jeg tror du er inne på noe vesentlig, nemlig at vurderingen før byggestart kan være innenfor men at i årenes løp vil det på et byggefelt foregå ulike prosjekter som kan føre til økt risiko. Er det slik at enhver grøft som skal graves, lass med masse som skal dumpes, kabelgrøfter som skal utbedres, mindre hogst og annet vedlikehold må sikkerhetssjekkes? 

Det er jo dette som blir konsekvensen, når bygging tillates, men med forbehold. Disse forbeholdene kan gå i glemmeboka etterhvert, og noen tiår senere kan man ikke regne med at de som sitter og styrer har full oversikt over hva som en gang i tiden var forutsetningene. Det kan også være at folk gjør inngrep som ikke er klarert av kommunen, uten å skjønne hva resultatet kan bli.

Hva som egentlig har skjedd på Gjerdrum, finner de vel ut av. Jeg er litt spent på den rapporten.