Rasfare og utbygging på kvikkleire. Alt gjort etter boka. Bør boka revideres?

[I Grosny]

Mye har kommet fram om utbyggingen i Ask. Området var egentlig farlig, men sikrende tiltak ufarliggjorde området. Alt er gjort etter boka og i samråd med eksperter.

Jeg stusser over et par ting. Slik jeg har oppfattet det er rasfare 1 gang pr 1000 år regnet for lav faregrad, og 1 gang pr 250 år middels. Mindre enn 1 gang pr 1000 år anses for trygt. Stemmer dette? Tallene er rare slik jeg oppfatter det. 1 ras pr 250 år er etter min mening veldig stor rasfare og betyr jo at hvis du bor i det huset i 50 år , så er sjansen 1 av 5 for at huset ryker i din beboelsestid.

Ved Kværner i Oslo er det bygget en barnehage på kvikkleire med middels faregrad.

Risikoen når det bygges som er f.eks lav faregrad kan endre seg dramatisk dersom det oppstår problemer med overvannshåndtering , og gå fra lav til høy. Det må altså passes på ikke bare før bygging , men også i ettertid. Det kan også tenkes at et område med lav faregrad blir farligere når det graves og hogges. Røtter og vegetasjon som binder jorda kan forsvinne. Belastningene endres. Vannets veier endres.

Mitt spørsmål er om boka må revideres og reglene strammes inn til et lavere risikonivå. Og hvis "lav" faregrad er uakseptebelt høy, så bør den ikke kalles "lav". Ordene bør byttes ut med ord som speiler mer fare. Politikere som behandler saker med "lav" fare, tror at faren er lav når ekspertene kategoriserer det slik.

Endret 3. januar 2021 av I Grosny

[Callisto83]

Man skal jo aldri si aldri tenkte jeg i går, når ekspertene sto på TV å sa andre ikke trengte å være bekymret. Det var vel ingen som forutså de kvikkleire rasene vi har hatt til nå.

[Gjest Sprettballen]

Jeg kan veldig lite om dette, men jeg har noen generelle tanker som jeg mener passer bra i denne sammenhengen.

Jeg tenker at vi har fått bedre metoder for kartlegging, risikovurderinger, og sannsynlighetsberegninger, men til tross for økt kunnskap og kompetanse har vi også mistet noe underveis, og det er respekten for naturkreftene som tidligere generasjoner hadde.

Det er kjent at det er mange faktorer som påvirker stabiliteten av kvikkleire, og selv om verktøyene er bedre nå enn før slik at det er lettere å foreta risikovurderinger, kan ikke naturkreftene stoppes.
Det har alltid vært kjent at kvikkleire er uberegnelig. 
Man kan sikre området så godt som overhodet mulig, og sannsynligheten for skade kan være minimal, men den er der, for naturen kan ikke temmes.
Da har man et valg om man vil "ta sjansen", eller om man vil være på den sikre siden ved enten la det aktuelle området stå uten bebyggelse, eller med liten bebyggelse.

Jeg ser det samme angående bygging i strandsonen.
Fra gammelt av var det vanlig at naust lå i strandsonen, mens bolighus lå litt mer tilbaketrukket og skjermet for vær og vind.
Nå bygges det bokstavelig talt cm fra strandsonen fordi byggeteknikkene er bedre, og risikovurderinger viser at sannsynligheten for skade er lav.
Og sannsynligheten for skade er liten, men den er like fullt tilstedeværende, så hvorfor ikke ta de siste forholdsreglene også?  Det hadde vært tilstrekkelig å bygge 20 meter lenger inn, så har man i alle fall gjort hva man kunne for å være på den sikre siden.

Eller hus som ligger i skredsoner  (snøskred).
Fra gammelt av var det vanlig at bolighus ikke ble bygget i sørskråninger, og hvis de ble bygget der lå de gjerne i ly av en knaus eller en annen vegetasjon eller naturformasjon som skjermet for eventuelle snøskred.
Nå er kartleggingsverktøyene bedre, og det blir foretatt risikovurderinger som viser lav risiko, og det blir bygget der.
Sannsynligheten for ras er liten, det skjer kanskje hvert 70-100.år, men det er likevel en liten risiko for at det skal skje.
Hvorfor ikke ta de siste forholdsreglene også ved å ikke tillate bygging i rasutsatte områder med lav risiko for skade?

[kvinneguide]

I Grosny skrev (3 timer siden):

Mye har kommet fram om utbyggingen i Ask. Området var egentlig farlig, men sikrende tiltak ufarliggjorde området. Alt er gjort etter boka og i samråd med eksperter.

Jeg stusser over et par ting. Slik jeg har oppfattet det er rasfare 1 gang pr 1000 år regnet for lav faregrad, og 1 gang pr 250 år middels. Mindre enn 1 gang pr 1000 år anses for trygt. Stemmer dette? Tallene er rare slik jeg oppfatter det. 1 ras pr 250 år er etter min mening veldig stor rasfare og betyr jo at hvis du bor i det huset i 50 år , så er sjansen 1 av 5 for at huset ryker i din beboelsestid.

Ved Kværner i Oslo er det bygget en barnehage på kvikkleire med middels faregrad.

Risikoen når det bygges som er f.eks lav faregrad kan endre seg dramatisk dersom det oppstår problemer med overvannshåndtering , og gå fra lav til høy. Det må altså passes på ikke bare før bygging , men også i ettertid. Det kan også tenkes at et område med lav faregrad blir farligere når det graves og hogges. Røtter og vegetasjon som binder jorda kan forsvinne. Belastningene endres. Vannets veier endres.

Mitt spørsmål er om boka må revideres og reglene strammes inn til et lavere risikonivå. Og hvis "lav" faregrad er uakseptebelt høy, så bør den ikke kalles "lav". Ordene bør byttes ut med ord som speiler mer fare. Poitikere som behandler saker med "lav" fare, tror at faren er lav når ekspertene kategoriserer det slik.

Jeg tror du er inne på noe vesentlig, nemlig at vurderingen før byggestart kan være innenfor men at i årenes løp vil det på et byggefelt foregå ulike prosjekter som kan føre til økt risiko. Er det slik at enhver grøft som skal graves, lass med masse som skal dumpes, kabelgrøfter som skal utbedres, mindre hogst og annet vedlikehold må sikkerhetssjekkes? 

Endret 3. januar 2021 av kvinneguide

[lenebu]

Jeg skjønner meg ikke helt på disse kvikkleirekartene. For meg ser det ut som om hele Oslo er oransje, betyr det da at hele byen er bygd på kvikkleire? Og at et slikt skred i teorien kan skje hvor som helst, når som helst? I Oslo er det jo mange store, tunge bygninger, høyhus, trikker og t-baner som går hele tiden, er det da slik at det en dag blir nok og hele byen potensielt bare kollapser?

[I Grosny]

lenebu skrev (3 timer siden):

Jeg skjønner meg ikke helt på disse kvikkleirekartene. For meg ser det ut som om hele Oslo er oransje, betyr det da at hele byen er bygd på kvikkleire? Og at et slikt skred i teorien kan skje hvor som helst, når som helst? I Oslo er det jo mange store, tunge bygninger, høyhus, trikker og t-baner som går hele tiden, er det da slik at det en dag blir nok og hele byen potensielt bare kollapser?

På dette kartet som lå på Nrk så er hele Oslo oransje helt til du zoomer inn. Når du zoomer langt nok inn så vil du se hvor kvikleiresonene ligger. Det er mest av det i Alna/Nedre Grorud.

Endret 3. januar 2021 av I Grosny

[lenebu]

19 minutter siden, I Grosny said:

På dette kartet som lå på Nrk så er hele Oslo oransje helt til du zoomer inn. Når du zomer langt nok inn så vil du se hvor kvikleiresonene ligger. Det er mest av det i Alna/Nedre Grorud.

Ja, jeg tror jeg misforstod kartet og ble skikkelig stressa. Takk for oppklaring!

[miss summers]

Akkurat i Gjerdrum er det mulig at golfbanen har tatt seg litt vel til rette uten å håndtere den opprinnelige bekken, samt kreert dammer/vannspeil. Alt slikt påvirker. Det er også sannsynlig at det er blitt lempet mye løsmasse for å få banen slik den skal. De ferdigstilte en turvei senest i høst. På Facebook skriver de om hvor vanskelig det har vært, grunnet mye nedbør og våt mark...
 

I retningslinjene til kommunen jeg bor i er det svært detaljerte og spesifikke krav og instrukser om hvordan man håndterer bekker, elveleie, avfall, deponi av avfall, skogshogst osv. Det er jo en grunn til det. Dessverre får de ikke fulgt med på alt hva folk gjør heller. Jeg tror ikke alle nødvendigvis skjønner konsekvensene av feks tømming av jord fra/til bygging osv. Bare det å fjerne jord fra et sted krever planlegging på konsekvensen av å fjerne den til hvor jorden så skal plasseres.
 

Jeg har fulgt med i et annet forum som ser ut til å ha gode innspill på akkurat golfbanens endring og påvirkning av området. Det lille røde huset tv2 kalte dukkehus er pumpehuset ved dammen til golfbanen. 
 

Så ja, kvikkleire er ekstremt farlig om folk bare kjører på uten å tenke seg om. Og kommunen MÅ ha skikkelig fagfolk med på laget. Vi har jo bodd slik i svært mange år. 

[I Grosny]

Sprettballen skrev (3 timer siden):

Jeg kan veldig lite om dette, men jeg har noen generelle tanker som jeg mener passer bra i denne sammenhengen.

Jeg tenker at vi har fått bedre metoder for kartlegging, risikovurderinger, og sannsynlighetsberegninger, men til tross for økt kunnskap og kompetanse har vi også mistet noe underveis, og det er respekten for naturkreftene som tidligere generasjoner hadde.

Det er kjent at det er mange faktorer som påvirker stabiliteten av kvikkleire, og selv om verktøyene er bedre nå enn før slik at det er lettere å foreta risikovurderinger, kan ikke naturkreftene stoppes.
Det har alltid vært kjent at kvikkleire er uberegnelig. 
Man kan sikre området så godt som overhodet mulig, og sannsynligheten for skade kan være minimal, men den er der, for naturen kan ikke temmes.
Da har man et valg om man vil "ta sjansen", eller om man vil være på den sikre siden ved enten la det aktuelle området stå uten bebyggelse, eller med liten bebyggelse.

Jeg ser det samme angående bygging i strandsonen.
Fra gammelt av var det vanlig at naust lå i strandsonen, mens bolighus lå litt mer tilbaketrukket og skjermet for vær og vind.
Nå bygges det bokstavelig talt cm fra strandsonen fordi byggeteknikkene er bedre, og risikovurderinger viser at sannsynligheten for skade er lav.
Og sannsynligheten for skade er liten, men den er like fullt tilstedeværende, så hvorfor ikke ta de siste forholdsreglene også?  Det hadde vært tilstrekkelig å bygge 20 meter lenger inn, så har man i alle fall gjort hva man kunne for å være på den sikre siden.

Eller hus som ligger i skredsoner  (snøskred).
Fra gammelt av var det vanlig at bolighus ikke ble bygget i sørskråninger, og hvis de ble bygget der lå de gjerne i ly av en knaus eller en annen vegetasjon eller naturformasjon som skjermet for eventuelle snøskred.
Nå er kartleggingsverktøyene bedre, og det blir foretatt risikovurderinger som viser lav risiko, og det blir bygget der.
Sannsynligheten for ras er liten, det skjer kanskje hvert 70-100.år, men det er likevel en liten risiko for at det skal skje.
Hvorfor ikke ta de siste forholdsreglene også ved å ikke tillate bygging i rasutsatte områder med lav risiko for skade?

Hvis du bygger et hus som går i arv fra slektsledd til slektsledd og det går et ras på 85 år så vil dere rammes enten når du bor der, dine barn, barnebarn eller oldebarn. Jeg mener altså at et ras på 70-100 år er en fryktelig høy risiko.

[Gjest Lin11]

Ser at deler av Drammen sentrum også ligger utsatt til. Har fortsatt brua i Holmestrand som kollapset i minne. Enig i at de bør revurdere kriterier. 

Endret 3. januar 2021 av Lin11

[Gjest Sprettballen]

I Grosny skrev (43 minutter siden):

Hvis du bygger et hus som går i arv fra slektsledd til slektsledd og det går et ras på 85 år så vil dere rammes enten når du bor der, dine barn, barnebarn eller oldebarn. Jeg mener altså at et ras på 70-100 år er en fryktelig høy risiko.

Det mener jeg også, men jeg ser jo likevel at det bygges i skredutsatte områder,  og at det er vurdert som "trygt" av ekspertene.

Akkurat nå er det veldig fokus på kvikkleire, men som sagt ser vi det samme over alt.  

 

[Apis]

Jeg tenker at den beste jorda er under et voldsomt press fra utbyggere og investorer, kanskje denne jorda i større grad bør være reservert matproduksjon og større del av utbyggingen foregå på fjellgrunn. Mener dette området på Ask i Gjerdrum opprinnelig er en gammel gård som har blir utbygd med boliger og golfbane? Uansett det koker ned til at det er saltkrystaller som skiller mellom fastgrunn og ras. 

[Gjest sunnyday]

Det er ikke bare kvikkleire som er farlig: https://www.nettavisen.no/nyheter/tre-personer-dode-etter-hatlestad-raset-i-bergen-i-2005-jeg-glemmer-aldri-det-jeg-sa/s/12-95-3423134778

[I Grosny]

Apis skrev (5 minutter siden):

Jeg tenker at den beste jorda er under et voldsomt press fra utbyggere og investorer, kanskje denne jorda i større grad bør være reservert matproduksjon og større del av utbyggingen foregå på fjellgrunn. Mener dette området på Ask i Gjerdrum opprinnelig er en gammel gård som har blir utbygd med boliger og golfbane? Uansett det koker ned til at det er saltkrystaller som skiller mellom fastgrunn og ras. 

Bygdesentrumet Ask burde vel heller blitt bygget på fjellgrunn i kanten av Romeriksåsen. Mange politikere ville heller at det skal bygges på kvikkleire nær kollektivknutepunkt, enn på fjellgrunn rett utenfor markagrensa. Jeg tror politikere skifter mening nå etter katastrofen.

[I Grosny]

Callisto83 skrev (13 timer siden):

Man skal jo aldri si aldri tenkte jeg i går, når ekspertene sto på TV å sa andre ikke trengte å være bekymret. Det var vel ingen som forutså de kvikkleire rasene vi har hatt til nå.

Det er statistikk på hvor vanlig kvikkleireras er. Jeg gjetter at tendensen er økende fordi 8000 år gammel havbunnleire snart blir 8001 år gammel og da er enda mer salt vasket ut. Klimaendring og global oppvarming kan  også dra med seg mer regn og mindre frost, og ytterligere øke den generelle rasfaren. Videre utbygging, graving og endringer av vannveier, vegetasjon og belastning kan også øke risiko. 

Det som er vanskelig å forutse er hvor og nøyaktig når rasene kommer.  Jeg tror det på Ask ble veldig stort fordi leirelaget er veldig tykt, muligens  varierende mellom ca 15 og 50 meter. Jeg tenker at man bør holde et ekstra øye med områder der kvikkleirelaget er veldig tykt.

Endret 4. januar 2021 av I Grosny

[Gasellen]

Kjenner jeg blir glad for at huset står på fjell!

[Drizzt]

Jeg vet ikke om alt ble gjort etter boka. Minst 2 eksperter kom ut i media og fortalte at de advarte sterkt mot utbygging der og at anbefalte tiltak ikke ble gjort. Hvis det de fortalte er sant, så ble ting ikke gjort etter boka, men noen tok seg friheter og tok risiko på andres vegne.

Jeg tittet også på kartet og ser at områdene varierer veldig. Både når det gjelder risiko og grad av konsekvenser. Noen områder har middels risiko, men veldig alvorlige konsekvenser. Andre har høy risiko med middels konsekvenser. Vet boligeierne hva boligen deres står på? Nå vil iallefall boligmarkedet i Gjerdrum raseres fram til folk glemmer.

[Justlooking]

Det er mange steder det er bygget på kvikkleire. Hvorfor gjør de dette når vi har så mye land uten? Det er vel pengene som rår. I Ask kom det inn et privat firma som på en måte «overprøvde» det andre sa om faren før bygging. Skjønner at de nå skal gå inn og snu alle kortene i denne saken og det er bra! 

[I Grosny]

Drizzt skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke om alt ble gjort etter boka. Minst 2 eksperter kom ut i media og fortalte at de advarte sterkt mot utbygging der og at anbefalte tiltak ikke ble gjort. Hvis det de fortalte er sant, så ble ting ikke gjort etter boka, men noen tok seg friheter og tok risiko på andres vegne.

Jeg tittet også på kartet og ser at områdene varierer veldig. Både når det gjelder risiko og grad av konsekvenser. Noen områder har middels risiko, men veldig alvorlige konsekvenser. Andre har høy risiko med middels konsekvenser. Vet boligeierne hva boligen deres står på? Nå vil iallefall boligmarkedet i Gjerdrum raseres fram til folk glemmer.

Jeg har iallfall lest fra noen hold at alt ble gjort riktig , og det har vært omfattende samarbeid mellom utbygger og geologer. Hvis det stemmer at alt er gjort etter boka, så må man stille seg spørsmål om denne boka er forsvarlig. Jeg stusser litt på hva slags tiltak som ble gjort som var såpass omfattende at mesteparten av risikoen ble fjernet. Jeg har ikke funnet helt ut av det, men det kan ha vært sikring av bekken, planering og fyllinger som var mindre stabiliserende enn det kvikkleiremassene krevde.  Reinertsenrapporten fra 2015 fastslo ved laboratorieundersøkelser at noen prøver med mistenkt kvikkleire ikke hadde kvikkleire, og disse bevisene kan ha tatt ned risikograden. Husene som raste ut sto visstnok ikke på kvikkleire men på leire (hvis jeg som helt ufaglært har tolket et par plansjer og Reinertsen rett). Kvikkleira var i skråningen (som raste ut) nedenfor, og når den kvikkleira raste ut fulgte leire og hus etter. En svensk Reinertseningeniør fastslo at veien rundt byggefeltet ville stoppe et enventuelt ras.  Det er noe som verken jeg eller jordmassene helt forsto. Hvordan kan et veianlegg i overflaten holde igjen 20 meter dype leiremasser?

Det kan se ut som om lover og forskrifter i Norge ikke er helt ajour med naturlovene. I så fall må reglene våre tilpasses.

Hvis forskriftene ligger å balanserer på kniveggen av en risiko, så er det ikke nok sikkerhetsmargin til å ta høyde for menneskelige forsettlige eller uvitende feil. Feil kan skje. Endringer i belastning, grunn, vannrenning og vegetasjon kan skje i ettertid. Det bør kalkuleres inn.

Endret 4. januar 2021 av I Grosny

[I Grosny]

slettet

Endret 4. januar 2021 av I Grosny