Forslag om at vaksine-nektere selv skal betale for helsehjelp.

[Cleopatra70]

Ordet "vaksinenektere" betyr at det er obligatorisk, er det det? For man kan vel ikke "nekte" noe som er frivillig, men man kan velge det bort?

Og "vaksinemotstandere" betyr at de står i gatene med "ikke ta vaksinen"-plakater eller?

For man er hverken motstander eller nekter om man tar et selvstendig valg. Syns denne ordbruken er interessant.

[Enda en tulling]

Capt. Obvious skrev (3 timer siden):

Joda, det er for så vidt riktig, men spørsmålet tolker jeg som at "bør det være det", altså om det bør være gratis helsehjelp til de som opptrer grovt uforsvarlig i forhold til å ikke ta vaksine. Man ser jo at det i andre deler av samfunnet (som f. eks. hos forsikringsselskaper) ikke er ubetydelig hvordan man har tedd seg i forhold til en skade man har pådratt seg selv, sin egen eiendom og/eller andre eller andres eiendom. Understreker at jeg selv ikke har en sterk mening om det ene eller det andre, men debatten bør kanskje tas på samfunnsnivå.

Sånn for å se litt fremover i krystallkula så ser jeg ikke bort fra at det kan bli aktuelt, særlig med tanke på at vi er i siste del av oljealderen, får stadig færre yrkesaktive per person som mottar en eller annen form for stønad, en stor eldrebølge som er i ferd med å gå av med pensjon osv. Og så får man de økonomiske konsekvensene av korona på toppen av det hele. Man skal ikke se bort fra at de som tar lite eller intet ansvar for egen helse må betale mer selv. Ikke at jeg tror at noen blir påkrevd å betale de reelle kostnadene med det første (det ville vært uansvarlig med tanke på at en sykehusregning fort blir på millioner), men at om man ikke tar ansvar må betale høyere egenandeler ser jeg ikke bort fra.  

Men et vesentlig problem med en slik ordning er at det ofte ikke er opplagt i hvilken grad en sykdom eller skade er selvforskyldt.
Ta kosthold for eksempel, her kommer det jo stadig nye og sprikende råd om hva som er sunt og usunt. Skal man da slippe å betale for helsehjelp hvis man har fulgt de siste forskningsresultatene til enhver tid, selv om de senere blir avkreftet av nye forskningsresultater? Og hvordan skal dette kunne dokumenteres?
Eller hva om man snubler og faller ned trappa? Anses det å gå ned ei trapp som en akseptabel risiko å ta? Hvis nei, hvor går grensen? Om man sklir og faller på et flatt gulv, er det selvforskyldt? Hva med gamle eller de med enkelte sykdommer som har dårlig balanse og faller lett, får de unntak selv om friske må betale hvis de faller?
Hva med idrett/trening? Skal helsegevinsten ved fysisk aktivitet vurderes opp mot risiko for skader? Hvor mye skader skal i så fall en aktivitet kunne forårsake før gevinsten anses som negativ?
Får man en alvorlig sykdom så er årsakssammenhengen heller ikke alltid klar. Man kjenner til risikofaktorer for noen sykdommer men det behøver ikke bety at sykdommen faktisk skyldes en av disse.  Hvordan skal man kunne påvise årsaken til alle sykdommer med rimelig sikkerhet? Og i hvilken grad skal en person holdes ansvarlig for forhold i omgivelsene, slik som f.eks miljøgifter? Forventes man å skulle flytte om det fins slike i nærområdet, uansett om det hverken er økonomisk eller praktisk mulig?
Og dette er bare noen få eksempler. Jeg kan ikke se annet enn at en slik ordning vil bli et byråkratisk og juridisk mareritt.
Det er nok langt mer lønnsomt for samfunnet totalt sett bare å behandle folk uten spørsmål,  enn å ansette tusenvis av saksbehandlere for å vurdere alle tilfellene, og advokater til å forsvare avgjørelsene i alle søksmålene som uten tvil vil komme.

En annen ting er at bakgrunnen for slike forslag ofte er antakelsen om at folk gjerne spiser og drikker seg ihjel så lenge de slipper å betale for egen helsehjelp. Men burde ikke det å risikere en alvorlig sykdom være avskrekkende nok i seg selv? Hvis det ikke skremmer, er det lite trolig at en utsikt til å måtte betale egen behandling vil skremme særlig mer.
Se bare på USA. De har et tilnærmet helprivatisert, for det meste forsikringsbaser helsevesen, men få land har flere livsstilssykdommer enn dem.

[Djungelvrål]

Enda en tulling skrev (2 timer siden):

Men et vesentlig problem med en slik ordning er at det ofte ikke er opplagt i hvilken grad en sykdom eller skade er selvforskyldt.
Ta kosthold for eksempel, her kommer det jo stadig nye og sprikende råd om hva som er sunt og usunt. Skal man da slippe å betale for helsehjelp hvis man har fulgt de siste forskningsresultatene til enhver tid, selv om de senere blir avkreftet av nye forskningsresultater? Og hvordan skal dette kunne dokumenteres?
Eller hva om man snubler og faller ned trappa? Anses det å gå ned ei trapp som en akseptabel risiko å ta? Hvis nei, hvor går grensen? Om man sklir og faller på et flatt gulv, er det selvforskyldt? Hva med gamle eller de med enkelte sykdommer som har dårlig balanse og faller lett, får de unntak selv om friske må betale hvis de faller?
Hva med idrett/trening? Skal helsegevinsten ved fysisk aktivitet vurderes opp mot risiko for skader? Hvor mye skader skal i så fall en aktivitet kunne forårsake før gevinsten anses som negativ?
Får man en alvorlig sykdom så er årsakssammenhengen heller ikke alltid klar. Man kjenner til risikofaktorer for noen sykdommer men det behøver ikke bety at sykdommen faktisk skyldes en av disse.  Hvordan skal man kunne påvise årsaken til alle sykdommer med rimelig sikkerhet? Og i hvilken grad skal en person holdes ansvarlig for forhold i omgivelsene, slik som f.eks miljøgifter? Forventes man å skulle flytte om det fins slike i nærområdet, uansett om det hverken er økonomisk eller praktisk mulig?
Og dette er bare noen få eksempler. Jeg kan ikke se annet enn at en slik ordning vil bli et byråkratisk og juridisk mareritt.
Det er nok langt mer lønnsomt for samfunnet totalt sett bare å behandle folk uten spørsmål,  enn å ansette tusenvis av saksbehandlere for å vurdere alle tilfellene, og advokater til å forsvare avgjørelsene i alle søksmålene som uten tvil vil komme.

En annen ting er at bakgrunnen for slike forslag ofte er antakelsen om at folk gjerne spiser og drikker seg ihjel så lenge de slipper å betale for egen helsehjelp. Men burde ikke det å risikere en alvorlig sykdom være avskrekkende nok i seg selv? Hvis det ikke skremmer, er det lite trolig at en utsikt til å måtte betale egen behandling vil skremme særlig mer.
Se bare på USA. De har et tilnærmet helprivatisert, for det meste forsikringsbaser helsevesen, men få land har flere livsstilssykdommer enn dem.

Å spise sunt og riktig  er da veldig enkelt??   Statens råd for kosthold og ernæring er så og si uforandret de siste 30-40 årene. 

[OPIgirl]

etnavn skrev (7 timer siden):

Myndighetene... vil... ditt... beste... Ta.... vaksinen.... 🤤

Nei, eller, jeg er veldig i tvil. Og er man veldig i tvil skal man ikke gjøre det. Ingen vet jo langtidsvirkningen. Mange fikk store helseutfordringer etter å ha tatt svineinfluensavaksinen. Denne hastevaksinen vet man ikke noe om. Jeg avventer. Jeg står fast ved at myndighetene ikke vil vårt beste.

[omno_guest]

Hvorfor ta en hastevaksine vi ikke vet langtidsbivirkninger av? Det er frivillig å ta vaksine. Det skal ikke være tvang.

De har ikke testet bivirkninger på lang sikt som kan føre til at en om noen år, ser etter virkninger av vaksinen, i form av økte leddplager, migrene, me, and u name it... Selvfølgelig vil ikke dette da være noe mange tenker at vaksinen er skyld i fordi folk glemmer rask... 

[Bahir]

Selvfølgelig kan de ikke pålegge folk å måtte betale for egen helsehjelp om de nekter vaksinen... Norge er jo en velferdsstat. Skal de slippe å betale skatt også da eller? 

 

[Robert Koch]

14 minutter siden, omno_guest said:

Hvorfor ta en hastevaksine vi ikke vet langtidsbivirkninger av? Det er frivillig å ta vaksine. Det skal ikke være tvang.

De har ikke testet bivirkninger på lang sikt som kan føre til at en om noen år, ser etter virkninger av vaksinen, i form av økte leddplager, migrene, me, and u name it... Selvfølgelig vil ikke dette da være noe mange tenker at vaksinen er skyld i fordi folk glemmer rask... 

Det er ikke en hastevaksine. Og i likhet med alle ander vaksiner og nye legemidler, vil den bli overvåket for eventuelle sjeldne bivirkninger i en lang periode etter godkjenning. Det er ingen indikasjoner på at den vil ha noen verre bivirkninger enn andre vaksiner. Det er en mulig økt risiko for at pasienter med alvorlig allergi vil måtte utvise forsiktighet, men dette dreier seg om akuttfase etter injeksjon, og ikke noen kronisk lidelse.

Les dette grundig:

https://www.nrk.no/ytring/covid-19-vaksinene-er-laget-i-rekordfart.-det-skal-du-vaere-glad-for.-1.15291612

10 minutter siden, Bahir said:

Selvfølgelig kan de ikke pålegge folk å måtte betale for egen helsehjelp om de nekter vaksinen... Norge er jo en velferdsstat. Skal de slippe å betale skatt også da eller? 

 

Ingen har foreslått eller kommer til å foreslå dette. 

[Gjest Thoringen]

 

On 12/17/2020 at 9:40 PM, sunriseandsunset said:

Bare å glede seg https://www.nrk.no/nordland/flere-kan-fa-erstatning-etter-svineinfluensavaksine-1.13244843

 

Til hva da - er du en av de ti som har fått  ditt sak avvist og som nå kan få saken sin gjenopptatt? For det er bare snakk om 10 folk.

Det har vært 686 klagesaker på svineinfluensavaksinen (tatt i betraktning at 2.2 millioner fikk denne så er det ingenting). Av disse fikk  kun 155 medhold. 

Kilde: artikkelen du selv lenket til...

Det skal heller ikke stikkes under stolen at enkelte som klagde på den vaksinen gjorde det av rent finansielle årsaker - blant dem er en av mine tidligere naboer, evige navere, som stadig vekk kommer prøver seg med slike "snarveier" til lettjente penger. Jeg er sikker på at han vil sende inn klage etter denne runden med vaksineringen også.

 

[Tutte]

PzMan skrev (21 minutter siden):

 

Til hva da - er du en av de ti som har fått  ditt sak avvist og som nå kan få saken sin gjenopptatt? For det er bare snakk om 10 folk.

Det har vært 686 klagesaker på svineinfluensavaksinen (tatt i betraktning at 2.2 millioner fikk denne så er det ingenting). Av disse fikk  kun 155 medhold. 

Kilde: artikkelen du selv lenket til...

Det skal heller ikke stikkes under stolen at enkelte som klagde på den vaksinen gjorde det av rent finansielle årsaker - blant dem er en av mine tidligere naboer, evige navere, som stadig vekk kommer prøver seg med slike "snarveier" til lettjente penger. Jeg er sikker på at han vil sende inn klage etter denne runden med vaksineringen også.

 

Er det å søke pasientskadeerstatning spesielt hvis det tydeligvis ikke er med god grunn, noen "snarvei" til lettjente penger da? 

For det første så er det en lang prosess, og for det andre så risikerer man at det kan bli dyrt hvis man skulle tape. Jaja, hver sin lyst, hvis det du skriver er tilfelle.

[Rant]

amit skrev (På 17.12.2020 den 19.14):

Hvis dette blir lov i Norge, så betyr det at vaksine-nektere selv må betale for legehjelp og sykehusopphold i tilfelle COVID-19. Og det kan bli dyrt.

Så bra! 

[Psilocybe]

Ja, la oss gjøre det sånn. Og med det samme foreslår jeg at de som får bivirkninger av vaksinen selv skal betale for helsehjelpen de trenger for å behandle disse bivirkningene. 

[Meridian]

Hvorfor skal ikke Erna & co ta den da? Er det så farlig at vi vanlige folk må teste den først? 

[Psilocybe]

Bølle skrev (3 minutter siden):

Hvorfor skal ikke Erna & co ta den da?

Erna kan ta den slik som andre politikere har tatt den: 

 

[Silva Pluvialis]

Robert Koch skrev (På 17.12.2020 den 19.28):

Altså:

Å behandle deg for alvorlig forløp av covid-19 vil koste samfunnet mellom 570.000,- og en million bare i direkte kostnader  for innleggelse pluss et større beløp for oppfølging, utredning og øvrige tiltak. I tillegg kommer utgifter til sykmelding og det du påfører arbeidsgiver av tap. Får du varige plager, blir du en konstant utgiftspost.

Dette kan vi forebygge gjennom et tiltak som koster ca. kr. 150,-. Du nekter å forebygge at dette inntreffer.

Er det rimelig at det offentlige skal ta hele den økonomiske byrden for at du nekter å bruke en time av livet ditt på å ta i mot et gratis helsetilbud som hindrer deg i å bli alvorlig syk?

Ikke alle kan vaksineres. Dessuten er vaksinen ny og bivirkninger kan være massive. Jeg frykter i tillegg at de i risikogruppen kan dø. Tenk deg en allerede syk og skrøpelig kropp som på toppen av det hele utviklet enda flere sykdommer grunnet bivirkning av vaksine?? Jeg forstår godt at folk er skeptiske. 

 

Endret 19. desember 2020 av Uatskillelig

[MissPierce]

Trudelutt1 skrev (15 timer siden):

Akkurat! Er så lei av alle som bruker den svineinfluensaen som unnskyldning.

For meg som ble syke av svineinfluensa vaksinen, så fristet det lite å ta en ny vaksine som er såpass lite testet. Så jeg står ikke først i køen på denne vaksinen! 

[Capt. Obvious]

Lønnesirup01 skrev (17 timer siden):

Det er mye som må endres i velferdsstaten, og det er fullstendig på overtid. Alle på den politiske aksen vet at offentlige utgifter må kuttes, også venstresiden, men ingen vil gå til valg på det.

Jeg vet ikke om de derimot vil begynne med Covid 19, jeg tipper de begynner et annet sted, som sykepenger.

Nei, ikke nødvendigvis med Covid 19, men det er bare et eksempel på noe som kan komme i flere sammenhenger, dvs. at befolkningen kan måtte forventes å måtte ta større ansvar for egne prioriteringer, livsføresel og tilbud man benytter seg av. En egenandelsordning som er knyttet opp mot den helserisikoen man utsetter seg, er derfor ikke utenkelig. 

[Capt. Obvious]

Enda en tulling skrev (15 timer siden):

Men et vesentlig problem med en slik ordning er at det ofte ikke er opplagt i hvilken grad en sykdom eller skade er selvforskyldt.
Ta kosthold for eksempel, her kommer det jo stadig nye og sprikende råd om hva som er sunt og usunt. Skal man da slippe å betale for helsehjelp hvis man har fulgt de siste forskningsresultatene til enhver tid, selv om de senere blir avkreftet av nye forskningsresultater? Og hvordan skal dette kunne dokumenteres?
Eller hva om man snubler og faller ned trappa? Anses det å gå ned ei trapp som en akseptabel risiko å ta? Hvis nei, hvor går grensen? Om man sklir og faller på et flatt gulv, er det selvforskyldt? Hva med gamle eller de med enkelte sykdommer som har dårlig balanse og faller lett, får de unntak selv om friske må betale hvis de faller?
Hva med idrett/trening? Skal helsegevinsten ved fysisk aktivitet vurderes opp mot risiko for skader? Hvor mye skader skal i så fall en aktivitet kunne forårsake før gevinsten anses som negativ?
Får man en alvorlig sykdom så er årsakssammenhengen heller ikke alltid klar. Man kjenner til risikofaktorer for noen sykdommer men det behøver ikke bety at sykdommen faktisk skyldes en av disse.  Hvordan skal man kunne påvise årsaken til alle sykdommer med rimelig sikkerhet? Og i hvilken grad skal en person holdes ansvarlig for forhold i omgivelsene, slik som f.eks miljøgifter? Forventes man å skulle flytte om det fins slike i nærområdet, uansett om det hverken er økonomisk eller praktisk mulig?
Og dette er bare noen få eksempler. Jeg kan ikke se annet enn at en slik ordning vil bli et byråkratisk og juridisk mareritt.
Det er nok langt mer lønnsomt for samfunnet totalt sett bare å behandle folk uten spørsmål,  enn å ansette tusenvis av saksbehandlere for å vurdere alle tilfellene, og advokater til å forsvare avgjørelsene i alle søksmålene som uten tvil vil komme.

En annen ting er at bakgrunnen for slike forslag ofte er antakelsen om at folk gjerne spiser og drikker seg ihjel så lenge de slipper å betale for egen helsehjelp. Men burde ikke det å risikere en alvorlig sykdom være avskrekkende nok i seg selv? Hvis det ikke skremmer, er det lite trolig at en utsikt til å måtte betale egen behandling vil skremme særlig mer.
Se bare på USA. De har et tilnærmet helprivatisert, for det meste forsikringsbaser helsevesen, men få land har flere livsstilssykdommer enn dem.

I prinsippet helt enig med deg at det kan være vanskelig å vurdere mange gråsonetilfeller dersom man hadde innført en kompleks modell der man innfører en betalingsordning etter en kompleks risikoprofil. Og en slik samfunnsutvikling er jo heller noe jeg strengt tatt selv heller ikke ønsker. Men velferdsstatens glansdager nærmer seg slutten uansett hvor lite eller jeg du liker det, og jeg ser derfor for meg at en egenandelsordning basert på helserisikoprofil er noe som kan komme i tillegg til andre kutt. Da nok ikke så komplekst som du problematiserer her, men at det offentlige lager et lite knippe av de vanligste risikoelementene og snekrer ut egenandelsordningen etter det. 

Når det gjelder at alvorlig sykdom er avskrekkende i seg selv; nei, det tror jeg ikke. I så fall ville jo hverken Norge eller andre vestlige land hatt et økende problem med livsstilssykdommer. USA er som du sier nesten helt forsikringsbasert og (foreløpig) ikke helt sammenlignbart med Norge. Men livstilssykdommer her skyldes enkelt forklart i stor grad et enormt økonomisk klasseskille, der en stor andel av befolkningen ikke har råd til å kjøpe sunne og gode matvarer og generelt leve sunt, samtidig som at fastfood og annen type mat av dårlig kvalitet er billigere. Da sier det seg nesten selv at man får et problem.

Samtidig har USA aldri hatt et universelt offentlig helsetilbud på samme nivå som i Norge, noe som gir oss muligheten til å unngå den samme utviklingen. Men det krever at man setter næring etter tæring og at folk innser at det ikke lenger vil være rom nok til alle offentlige tilbud. Og helse og folketrygd er noe av det dyreste i statsbudsjettet, og jeg vil heller ha et kutt basert på egen risikoprofil enn at velferdsstaten fjernes helt. For det er det som kommer til å skje dersom folk ikke innser at festen er slutt. Mediene snakker nå om at koronavaksiner er starten på slutten av dette. Ja, pandemien i seg selv, men det som kommer i løpet av et tiår eller tre vil nok oppleves som mye verre for folk flest som har vært vant til et offentlig sikkerhetsnett og helsevesen som er der nesten uansett. Veien ut av pandemien vil samtidig bli veien inn i trangere tider som tvinger seg frem. 

[MissLucy]

OPIgirl skrev (12 timer siden):

Nei, eller, jeg er veldig i tvil. Og er man veldig i tvil skal man ikke gjøre det. Ingen vet jo langtidsvirkningen. Mange fikk store helseutfordringer etter å ha tatt svineinfluensavaksinen. Denne hastevaksinen vet man ikke noe om. Jeg avventer. Jeg står fast ved at myndighetene ikke vil vårt beste.

Vet vi ikke noe om en vaksine som er testet på 30 000 mennesker?

Er myndighetene ute etter å gjøre oss syke? 

Hvorfor?

Forklar.

[MissLucy]

omno_guest skrev (11 timer siden):

Hvorfor ta en hastevaksine vi ikke vet langtidsbivirkninger av? Det er frivillig å ta vaksine. Det skal ikke være tvang.

De har ikke testet bivirkninger på lang sikt som kan føre til at en om noen år, ser etter virkninger av vaksinen, i form av økte leddplager, migrene, me, and u name it... Selvfølgelig vil ikke dette da være noe mange tenker at vaksinen er skyld i fordi folk glemmer rask... 

hvorfor kaller du det en hastevaksine? ordbruken indikerer at det er kuttet noen hjørner, men de er jo testet på akkurat samme måte som vaksine skal testes, men på en raskere og effektiv måte. Kall det heller en vaksine som er utviklet hurtig og effektiv.

[MissLucy]

Bølle skrev (6 timer siden):

Hvorfor skal ikke Erna & co ta den da? Er det så farlig at vi vanlige folk må teste den først? 

hvor har du det fra at de ikke skal ta den? utgangspunktet er vel det motsatte - at regjeringsmedlemmene tar den først.