Studie: Munnbind har ingen betydning for infeksjon.

[isw]

mima skrev (1 time siden):

Verne om de eldre/svake, nøye med hygiene og hjemme når man er syk. Og hvordan vet man egentlig at det ikke er flere som er immune? Alle har et immunforsvar, selv om man ikke har vært eksponert for sars covid2 før så er det mange som ikke har blitt syke eller så syke at de blir innlagte- så det betyr at immunforsvaret har gjort jobben. Eller endel har hatt lignende virus tidligere.

Problemet med dette er at eldre og sårbare trenger pleie og stell. Da blir det smitte. I teorien høres det fint ut, i praksis er det umulig.

Du har selvsagt helt rett i at alle har et immunforsvar, men du roter litt i begrepene her. Ja, i de fleste tilfeller greier kroppen å bekjempe sykdommen, men poenget med immunitet her er jo at du ikke skal bli syk etter å bli smittet. Da må immunforsvaret ha «lært seg» sykdommen og det gjøres enten ved gjennomgått sykdom eller vaksine. 

Jeg er selvfølgelig enig i at ikke alle tiltakene sikkert er nødvendige. Når pandemien er over, vet vi nok mer. Men jeg har en viss forståelse for at det er litt føre var prinsipp som gjelder, selv om heller ikke jeg helt forstår at det er mer smittevennlig å spise ute uten et glass vin enn med (for eksempel). 

Ellers skal du ha litt ros for at du er en god del mer saklig å diskutere med enn en del av dine meningsfeller 😊

Endret 7. desember 2020 av isw

[zemer]

Trimsi skrev (8 timer siden):

Tror kanskje jeg er en av de som har munnbind på litt lengre enn nødvendig 😆   Når jeg kommer ut av et kjøpesenter og det sludder og blåser har jeg ikke lyst å ta det av. Går gjerne langt og lenge ute med det på, ser sikkert dumt ut 🤣

Når det er sagt, er det fornuftig å ikke ta av og på munnbindet gjentatte ganger. Så skal man ta f.eks ta kollektiv transport og handle etterpå, er det fornuftig å ha munnbindet på hele tiden.

Men så klart, klarer man fint å holde et par meter avstand til folk er det bortkastet med munnbind..

Bør skiftes om det blir fuktig.

[Gjest RoNo]

Her er en artikkel om korona, fake news og nyttige idioter.

https://teknologiradet.no/korona-krigen-pagar-for-fullt-i-sosiale-medier/

 

[Gjest RoNo]

mima skrev (2 minutter siden):

Smittetallene gjenspeiler ikke antall innleggelser og døde. Så mange «smittede»-men lite innleggelser. Det må jo bety at for de aller fleste er det ikke en alvorlig sykdom. Samfunnet bryter sammen uansett etterhvert med alle tiltak. Særlig i feks. UK, og Victoria i Australia der det er blitt ekstremt med overvåking og politivold.

Jeg gir deg opp. 

Men du er i allefall veldig dyktig til å beholde den beskyttende rosaboblen din. 

[Collan]

4 hours ago, mima said:

Det er bare grunnleggende immunologi. Det er slik man får immunitet i befolkningen. Slik som med andre virus. Ingen taktikk, bare slik det er. Biologi. Hvis man ikke tror på flokkimunitet så er det ingen vits med vaksine heller? Det er jo det som er vitsen med vaksine- gruppeimmunitet.

Selv om denne vaksinen er mest for at de som er mest utsatt(eldre osv) skal få mildere sykdom.

Hvor vanskelig skal det være å skjønne? Svenske immunologer hadde tro på flokkimmunitet i Stockholm i løpet av mai. Det slo overhodet ikke til. Selv om Stockholm var hardt rammet i våres er det nå også mye hardere rammet enn Oslo. Ledelsen ved et sykehusk, jeg tror det var Karolinska, sa at de holder ut maks en måned til. Det er enorm slitasje på helsearbeiderne å ha alle plasser fylt opp med Covid19-pasienter.

Det du tydeligvis nekter å forstå er at selv om ganske få blir smittet gir det raskt overbelastning av helsevesenet. Avhengig av befolkningens alderssammensetning vil det i Europeiske land ofte være 2-4% som trenger sykehusinnleggelse. Om 100 000 er smittet samtidig blir det minst 2000 personer. I Norge har vi normalt 250 intensivplasser, med maks mobilisering av helsearbeidere kan vi over et kortere tidsrom ha 7-800 plasser.

Vi har over 5 millioner innbyggere i Norge. Da kan du forhåpentligvis klare å se at det vil gi enorme omkostninger å skulle oppnå flokkimmunitet ved fri spredning.

Argumentet om at "da er det ingen vits med vaksineimmunitet" er bare tull. Med vaksine vil man kunne oppnå immunitet, uten at mange tusen skal bli så dårlige at de trenger å legges inn.

Som andre her har nevnt: Kan du peke på et eneste land som har kjørt fri spredning og oppnådd flokkimmunitet uten katastrofale konsekvenser? Jeg kan ikke peke på et eneste land som har kjørt null tiltak. Selv i de verste diktatorlandene med diktatorer som har fornekta virusets eksistens har i hvert fall deler av befolkningen innført tiltak helt på eget initiativ.

[mima]

Collan skrev (1 minutt siden):

Hvor vanskelig skal det være å skjønne? Svenske immunologer hadde tro på flokkimmunitet i Stockholm i løpet av mai. Det slo overhodet ikke til. Selv om Stockholm var hardt rammet i våres er det nå også mye hardere rammet enn Oslo. Ledelsen ved et sykehusk, jeg tror det var Karolinska, sa at de holder ut maks en måned til. Det er enorm slitasje på helsearbeiderne å ha alle plasser fylt opp med Covid19-pasienter.

Det du tydeligvis nekter å forstå er at selv om ganske få blir smittet gir det raskt overbelastning av helsevesenet. Avhengig av befolkningens alderssammensetning vil det i Europeiske land ofte være 2-4% som trenger sykehusinnleggelse. Om 100 000 er smittet samtidig blir det minst 2000 personer. I Norge har vi normalt 250 intensivplasser, med maks mobilisering av helsearbeidere kan vi over et kortere tidsrom ha 7-800 plasser.

Vi har over 5 millioner innbyggere i Norge. Da kan du forhåpentligvis klare å se at det vil gi enorme omkostninger å skulle oppnå flokkimmunitet ved fri spredning.

Argumentet om at "da er det ingen vits med vaksineimmunitet" er bare tull. Med vaksine vil man kunne oppnå immunitet, uten at mange tusen skal bli så dårlige at de trenger å legges inn.

Som andre her har nevnt: Kan du peke på et eneste land som har kjørt fri spredning og oppnådd flokkimmunitet uten katastrofale konsekvenser? Jeg kan ikke peke på et eneste land som har kjørt null tiltak. Selv i de verste diktatorlandene med diktatorer som har fornekta virusets eksistens har i hvert fall deler av befolkningen innført tiltak helt på eget initiativ.

Jeg snakker ikke om ingen tiltak. Det er ikke enten eller. 
Beskytt eldre, myndighetene får lage en plan. Mobilisere alternative sengeplasser, flere folk. Er det krig gjemmer man seg ikke men sender ut flere folk(i dette tilfellet helsepersonell),være forsiktig,hygiene, hjemme når man er syk. Ikke store konserter på en stund. 

[Gjest Tutte]

Collan skrev (5 minutter siden):

Hvor vanskelig skal det være å skjønne? Svenske immunologer hadde tro på flokkimmunitet i Stockholm i løpet av mai. Det slo overhodet ikke til. Selv om Stockholm var hardt rammet i våres er det nå også mye hardere rammet enn Oslo. Ledelsen ved et sykehusk, jeg tror det var Karolinska, sa at de holder ut maks en måned til. Det er enorm slitasje på helsearbeiderne å ha alle plasser fylt opp med Covid19-pasienter.

Det du tydeligvis nekter å forstå er at selv om ganske få blir smittet gir det raskt overbelastning av helsevesenet. Avhengig av befolkningens alderssammensetning vil det i Europeiske land ofte være 2-4% som trenger sykehusinnleggelse. Om 100 000 er smittet samtidig blir det minst 2000 personer. I Norge har vi normalt 250 intensivplasser, med maks mobilisering av helsearbeidere kan vi over et kortere tidsrom ha 7-800 plasser.

Vi har over 5 millioner innbyggere i Norge. Da kan du forhåpentligvis klare å se at det vil gi enorme omkostninger å skulle oppnå flokkimmunitet ved fri spredning.

Argumentet om at "da er det ingen vits med vaksineimmunitet" er bare tull. Med vaksine vil man kunne oppnå immunitet, uten at mange tusen skal bli så dårlige at de trenger å legges inn.

Som andre her har nevnt: Kan du peke på et eneste land som har kjørt fri spredning og oppnådd flokkimmunitet uten taskatrofale konsekvenser? Jeg kan ikke peke på et eneste land som har kjørt null tiltak. Selv i de verste diktatorlandene med diktatorer som har fornekta virusets eksistens har i hvert fall deler av befolkningen innført tiltak helt på eget initiativ.

Ja, selvfølgelig. Det er jo diktatorer i diktatur land.

[mima]

isw skrev (52 minutter siden):

Problemet med dette er at eldre og sårbare trenger pleie og stell. Da blir det smitte. I teorien høres det fint ut, i praksis er det umulig.

Du har selvsagt helt rett i at alle har et immunforsvar, men du roter litt i begrepene her. Ja, i de fleste tilfeller greier kroppen å bekjempe sykdommen, men poenget med immunitet her er jo at du ikke skal bli syk etter å bli smittet. Da må immunforsvaret ha «lært seg» sykdommen og det gjøres enten ved gjennomgått sykdom eller vaksine. 

Jeg er selvfølgelig enig i at ikke alle tiltakene sikkert er nødvendige. Når pandemien er over, vet vi nok mer. Men jeg har en viss forståelse for at det er litt føre var prinsipp som gjelder, selv om heller ikke jeg helt forstår at det er mer smittevennlig å spise ute uten et glass vin enn med (for eksempel). 

Ellers skal du ha litt ros for at du er en god del mer saklig å diskutere med enn en del av dine meningsfeller 😊

 Nei jeg vet forskjellen på immunforsvaret og immunitet mot sykdom👍

[mima]

RoNo skrev (25 minutter siden):

Her er en artikkel om korona, fake news og nyttige idioter.

https://teknologiradet.no/korona-krigen-pagar-for-fullt-i-sosiale-medier/

 

Det er ikke tilfeldige folk på Facebook, influencere og det som mange liker å kalle «konspirasjonsteoretikere»jeg hører på. Men på eksperter som ikke får komme til i diskusjonen om tiltak. myndigheter verden over lager nye regler som de vil, ofte uten vitenskapelig grunnlag.

[Collan]

10 minutter siden, mima said:

Jeg snakker ikke om ingen tiltak. Det er ikke enten eller. 
Beskytt eldre, myndighetene får lage en plan. Mobilisere alternative sengeplasser, flere folk. Er det krig gjemmer man seg ikke men sender ut flere folk(i dette tilfellet helsepersonell),være forsiktig,hygiene, hjemme når man er syk. Ikke store konserter på en stund. 

Risikogruppen er i Norge beregnet til å være ca. 1,6 millioner mennesker. Det er ikke mulig å holde 1,6 millioner mennesker adskilt fra resten. Dessuten, selv om det skulle lykkes å ha svært liten smitte i risikogruppene vil det likevel være såpass mange av resten som vil trenge sykehusinnleggelse av helsevesenet raskt ville blitt overbelastet.

Storbritannia hadde i midten av mars som målsetning å gjøre omtrent det du skisserer; folk i risikogruppene skulle isolere seg, ellers skulle smitten spres fritt i resten av samfunnet. Det tok vel snaut to uker, så skjønte også Boris Johnson at det var en håpløs strategi. Fordi de begynte lockdown to uker seinere enn Norge måtte de holde på mye lengre. Norge tjente på at regjeringen var raske på ballen, i hvert fall sammenlignet med de fleste andre land i Europa.

Og hvor lenge tror du helsearbeiderne gidder å jobbe livet av seg? For 3-4 uker siden, inntil begynnelsen av november hadde vi eksponentiel vekst i Norge. Den ville ha fortsatt eksponentiel hvis ikke tiltakene hadde blitt skjerpet i november. Da ville vi hatt overfylte sykehus til jul.

Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig å skjønne. Nå er det så godt som sikkert at vaksinene til Pfizer, Moderna og sannsynligvis AstraZeneca blir godkjent og at vi får doser til over halve Norges befolkning før sommeren 2021. Er det så vanskelig å beholde tiltakene en stund til? Hvis vi slipper opp før drøyt 50% er vaksinerte vil vi raskt få eksponentiel smittestigning igjen.

[Gjest RoNo]

mima skrev (Akkurat nå):

Det er ikke tilfeldige folk på Facebook, influencere og det som mange liker å kalle «konspirasjonsteoretikere»jeg hører på. Men på eksperter som ikke får komme til i diskusjonen om tiltak. myndigheter verden over lager nye regler som de vil, ofte uten vitenskapelig grunnlag.

Jeg føler det har vært veldig tydelig at vi er uenige. Jeg forstår ikke den motforestillingen mot våre folkevalgte og deres rådgivere. De følger flertallet av eksperter og har gjort grundige beregning på hva som er det riktigste å gjøre. Viruset er fortsatt så nytt at vi kommer til å lære mye etterhvert. Når dette er forbi (det går over) kommer det helt sikkert til å være grundige vurderinger. I mellomtiden er det fornuftig å være føre var og lytte til flertallet av eksperter. Alle tiltak har en forklaring, selv om det ikke alltid er åpenbart. Hytteforbudet er eksempel, men begrunnelsen var gyldig. Når det viste seg at det ikke var nødvendig så ble det opphevet. 

[mima]

Collan skrev (15 minutter siden):

Risikogruppen er i Norge beregnet til å være ca. 1,6 millioner mennesker. Det er ikke mulig å holde 1,6 millioner mennesker adskilt fra resten. Dessuten, selv om det skulle lykkes å ha svært liten smitte i risikogruppene vil det likevel være såpass mange av resten som vil trenge sykehusinnleggelse av helsevesenet raskt ville blitt overbelastet.

Storbritannia hadde i midten av mars som målsetning å gjøre omtrent det du skisserer; folk i risikogruppene skulle isolere seg, ellers skulle smitten spres fritt i resten av samfunnet. Det tok vel snaut to uker, så skjønte også Boris Johnson at det var en håpløs strategi. Fordi de begynte lockdown to uker seinere enn Norge måtte de holde på mye lengre. Norge tjente på at regjeringen var raske på ballen, i hvert fall sammenlignet med de fleste andre land i Europa.

Og hvor lenge tror du helsearbeiderne gidder å jobbe livet av seg? For 3-4 uker siden, inntil begynnelsen av november hadde vi eksponentiel vekst i Norge. Den ville ha fortsatt eksponentiel hvis ikke tiltakene hadde blitt skjerpet i november. Da ville vi hatt overfylte sykehus til jul.

Jeg skjønner ikke at det skal være så vanskelig å skjønne. Nå er det så godt som sikkert at vaksinene til Pfizer, Moderna og sannsynligvis AstraZeneca blir godkjent og at vi får doser til over halve Norges befolkning før sommeren 2021. Er det så vanskelig å beholde tiltakene en stund til? Hvis vi slipper opp før drøyt 50% er vaksinerte vil vi raskt få eksponentiel smittestigning igjen.

Viruset får færre og færre mennesker å infisere når flere og flere har blitt smittet. Hvis man stoler på tallene på alle som blir testet så er det svært få som blir innlagt i forhold til positive tester.
 

Vel, da får vi holde ut med konkurser, utsatte operasjoner, tusenvis på dagpenger og lite jobber,lite bevegelsesfrihet, munnbind, karantene på 10 dager selv om man har negativ test om man skulle feks. vil besøke familie man ikke har sett på et år. De som eier eiendom i utlandet nektes dit, bot for å samles en gjeng hjemme, regler for hvor mange man kan ha hjemme, mer ensomhet osv. Mindre penger å bruke på alvorlige sykdommer senere, mennesker i fattige land som ikke får vaksiner pga. tiltakene. De fattige blir fattigere. Men det er bare, forhåpentligvis et år til med dette.
Det går nok bra👍

 

Endret 7. desember 2020 av mima

[Collan]

39 minutter siden, Kaptein Klein said:

Personlig kunne jeg gjerne blitt smittet av denne coviden. 359 døde! Hjelpes! La oss sende heimevernet rundt til å sveise igjen inngangsdøren til folk slik at vi kan få begrenset dette virale folkemordet!

Hvor vanskelig er det å skjønne? Vi ville hatt enormt mange flere døde uten tiltakene. Norge er blant de landene i Europa med lavest dødelighet. Sverige har ove 7000 døde så langt, og trenden der er fremdles stigende.

[Collan]

6 minutter siden, mima said:

Viruset får færre og færre mennesker å infisere når flere og flere har blitt smittet. Hvis man stoler på tallene på alle som blir testet så er det svært få som blir innlagt i forhold til positive tester.
 

Vel, da får vi holde ut med konkurser, utsatte operasjoner, tusenvis på dagpenger og lite jobber,lite bevegelsesfrihet, munnbind, karantene på 10 dager selv om man har negativ test om man skulle feks. vil besøke familie man ikke har sett på et år. De som eier eiendom i utlandet nektes dit, bot for å samles en gjeng hjemme, regler for hvor mange man kan ha hjemme, mer ensomhet osv. Mindre penger å bruke på alvorlige sykdommer senere, mennesker i fattige land som ikke får vaksiner pga. tiltakene. De fattige blir fattigere. Men det er bare, forhåpentligvis et år til med dette. Det går nok bra👍

Mener du at vi skulle latt være å innføre de tiltakene som ble innført i begynnelsen av november? Selv med de tiltakene som var gjeldende før det hadde vi eksponentiel vekst i Norge da. Med eksponentiel vekst ville vi etter noen uker hatt flere titusener smittet samtidig, Mener du at vi skulle latt det stå til?

Det er fordi helsevesenet har hatt høyt press av Covid19-pasienter at operasjoner er blitt utsatt. I sommer var det lite som ble utsatt, fordi det var lite smitte i samfunnet.

Økonomiske beregninger viser at det mest lønsomme/minst belastende for samfunnet er å ha såpass harde tiltak at smitten kommer ned der den var i juni: https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/samfunnsokonomisk-vurdering-av-smitteverntiltak-covid-19

Da kan man ha en lengre periode med moderate tiltak, hvor økonomien får hentet seg inn igjen.

EDIT: "Viruset får færre å infisere ettersom flere blir smittet". Ja, men det har vist seg i f. eks. Sverige at det vil gi enorme omkostninger i form at overbelastet helsevesen og mange titusener døde å oppnå dette. Sverige er blant de hardest rammede i Europa, og er likevel ikke i nærheten av flokkimmunitet.

 

Endret 7. desember 2020 av Collan

[mima]

Collan skrev (Akkurat nå):

Mener du at vi skulle latt være å innføre de tiltakene som ble innført i begynnelsen av november? Selv med de tiltakene som var gjeldende før det hadde vi eksponentiel vekst i Norge da. Med eksponentiel vekst ville vi etter noen uker hatt flere titusener smittet samtidig, Mener du at vi skulle latt det stå til?

Det er fordi helsevesenet har hatt høyt press av Covid19-pasienter at operasjoner er blitt utsatt. I sommer var det lite som ble utsatt, fordi det var lite smitte i samfunnet.

Økonomiske beregninger viser at det mest lønsomme/minst belastende for samfunnet er å ha såpass harde tiltak at smitten kommer ned der den var i juni: https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/samfunnsokonomisk-vurdering-av-smitteverntiltak-covid-19

Da kan man ha en lengre periode med moderate tiltak, hvor økonomien får hentet seg inn igjen.

Nei jeg tror ikke flere tusen hadde vært innlagte på feks en uke nei.
Men, vi har jo så fine NAV arbeidssøker kurs så alle får nok jobb igjen til neste år tenker jeg 👍 

 

[Kaptein Klein]

Collan skrev (15 minutter siden):

Hvor vanskelig er det å skjønne? Vi ville hatt enormt mange flere døde uten tiltakene. Norge er blant de landene i Europa med lavest dødelighet. Sverige har ove 7000 døde så langt, og trenden der er fremdles stigende.

De dør tydeligvis over en lav sko rett over grensa

https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

[Collan]

12 minutter siden, mima said:

Nei jeg tror ikke flere tusen hadde vært innlagte på feks en uke nei.
Men, vi har jo så fine NAV arbeidssøker kurs så alle får nok jobb igjen til neste år tenker jeg 👍 

 

Jeg sier ikke at vi ville fått flere tusen innlagt på ei uke. De som er innlagt nå ble smittet for ca. to uker siden eller lengre tilbake.

Vi ville derimot raskt fått flere tusen smittet på ei uke. Det ville i løpet av 2-3 uker gitt overbelastning på sykehusene.

Problemet med vellykkede helsetiltak er at alternativkostnaden ikke synes. Jeg vil igjen utfordre deg: Kan du peke på et eneste land i verden som har kjørt en modell omtrent som den du skisserer? Det nærmeste jeg kommer er Sverige.

[Gjest Tutte]

Collan skrev (17 minutter siden):

Mener du at vi skulle latt være å innføre de tiltakene som ble innført i begynnelsen av november? Selv med de tiltakene som var gjeldende før det hadde vi eksponentiel vekst i Norge da. Med eksponentiel vekst ville vi etter noen uker hatt flere titusener smittet samtidig, Mener du at vi skulle latt det stå til?

Det er fordi helsevesenet har hatt høyt press av Covid19-pasienter at operasjoner er blitt utsatt. I sommer var det lite som ble utsatt, fordi det var lite smitte i samfunnet.

Økonomiske beregninger viser at det mest lønsomme/minst belastende for samfunnet er å ha såpass harde tiltak at smitten kommer ned der den var i juni: https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/samfunnsokonomisk-vurdering-av-smitteverntiltak-covid-19

Da kan man ha en lengre periode med moderate tiltak, hvor økonomien får hentet seg inn igjen.

EDIT: "Viruset får færre å infisere ettersom flere blir smittet". Ja, men det har vist seg i f. eks. Sverige at det vil gi enorme omkostninger i form at overbelastet helsevesen og mange titusener døde å oppnå dette. Sverige er blant de hardest rammede i Europa, og er likevel ikke i nærheten av flokkimmunitet.

 

Hva? Det har da ikke vært høyt press av Covid-19 pasienter i så stor grad at operasjoner skulle blitt utsatt. I en influensasesong har det vært 5000 innlagte, langt over det dobbelte av hva som har vært innleggelsestallet for Covid-19, og det i tillegg til at en influensasesong er mye kortere enn det denne pandemien har vart.

[mima]

Tutte skrev (40 minutter siden):

Hva? Det har da ikke vært høyt press av Covid-19 pasienter i så stor grad at operasjoner skulle blitt utsatt. I en influensasesong har det vært 5000 innlagte, langt over det dobbelte av hva som har vært innleggelsestallet for Covid-19, og det i tillegg til at en influensasesong er mye kortere enn det denne pandemien har vart.

Ja man skulle jo ha lockdown i 3 uker for å gjøre klart for pandemien. Og nå har man hatt strenge tiltak i snart et år i tilfelle det blir veldig mange innleggelser. Det har ennå ikke vært overbelastet. Og i sommer når folk reiste,festet ,satt tett på strender, tok fly, bodde på hotellet/hytter,dro på badeland  osv. Da var det lite innleggelser. Nå er det vinter og det er vanlig at det økes med luftveisinfeksjoner på denne tiden.

 

[Gjest Tutte]

mima skrev (1 time siden):

Jeg snakker ikke om ingen tiltak. Det er ikke enten eller. 
Beskytt eldre, myndighetene får lage en plan. Mobilisere alternative sengeplasser, flere folk. Er det krig gjemmer man seg ikke men sender ut flere folk(i dette tilfellet helsepersonell),være forsiktig,hygiene, hjemme når man er syk. Ikke store konserter på en stund. 

Tenkte på det samme. I en krig så legger ikke myndigheter bort forsvarsmateriell og våpen og legger hovedansvaret og skyld over på sivilbefolkningen for at de ble drept og ikke gjemte seg godt nok.

Og myndigheter skal være like forberedt på beskyttelse og behandling ved en pandemi som under en krig.

Endret 7. desember 2020 av Tutte