"Et forsvar for Muhammed-karikaturene er et forsvar for islamofobi"

[HalldirV2]

Det hevder i hvertfall Fahad Qureshi, lederen for det islamistiske islamnet.no i sin kronikk i Aftenposten. 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/2dVxkl/et-forsvar-for-muhammed-karikaturer-er-et-forsvar-for-islamofobi

Det er flott at Aftenposten tillater en slik person å ytre seg, det viser at de slår et slag for ytringsfriheten. Men dette kommer altså fra en fyr som åpenlyst ønsker dødsstraff for blant annet homofili. Jeg spør derfor, hvor er de kritiske røstene? De som alltid hever røsten i etterkant av at HRS eller SIAN eller lignende får noe på trykk i media, de som ønsker å begrense ytringsfriheten til personer de mener har et forvaklet menneskesyn. Hvor er de nå? Og hvorfor er de ikke kritiske til at Qureshi får yte seg? 

Endret 27. november 2020 av HalldirV2

[Drizzt]

Fordi de er enige med ham. Da tier de når slike ytringer kommer i det offentlige rom.

Jeg mener at ordet islamofobi i tittelen må byttes med ytringsfrihet.

Var det ikke Profeten som giftet seg med et barn og hadde sex med henne? Altså pedofili? Hvis vi bruker samme logikk, betyr det at alle muslimer er pedofile og gifter seg med barn og har sex med dem? Jeg synes det er mildt sagt umoderne og rettere sagt feil å identifisere seg i dag så utfyllende med en person som har levd for veldig lenge siden i en tid hvor hans holdninger og handlinger ikke var så uvanlige. For meg virker det som det mest logiske å ta avstand fra meninger og handlinger som ikke hører hjemme i 2020. Jeg ville vært veldig bekymret for alle muslimer i verden hvis de identifiserer seg med en voksen mann som har sex med jentebarn. Men hva vet jeg, muslimene jeg omgås med er sekulære og sier klart ifra at pedofili er uakseptabelt.

 

Glemte å spørre - betyr det at det er greit å tegne Profeten så lenge man ikke gir antydninger til bomber og terrorisme? Altså nøytrale tegninger?

Endret 27. november 2020 av Drizzt

[HalldirV2]

Drizzt skrev (1 time siden):

Fordi de er enige med ham. Da tier de når slike ytringer kommer i det offentlige rom.

Jeg mener at ordet islamofobi i tittelen må byttes med ytringsfrihet.

Var det ikke Profeten som giftet seg med et barn og hadde sex med henne? Altså pedofili? Hvis vi bruker samme logikk, betyr det at alle muslimer er pedofile og gifter seg med barn og har sex med dem? Jeg synes det er mildt sagt umoderne og rettere sagt feil å identifisere seg i dag så utfyllende med en person som har levd for veldig lenge siden i en tid hvor hans holdninger og handlinger ikke var så uvanlige. For meg virker det som det mest logiske å ta avstand fra meninger og handlinger som ikke hører hjemme i 2020. Jeg ville vært veldig bekymret for alle muslimer i verden hvis de identifiserer seg med en voksen mann som har sex med jentebarn. Men hva vet jeg, muslimene jeg omgås med er sekulære og sier klart ifra at pedofili er uakseptabelt.

 

Glemte å spørre - betyr det at det er greit å tegne Profeten så lenge man ikke gir antydninger til bomber og terrorisme? Altså nøytrale tegninger?

Islamofobi er et tåpelig uttrykk i det hele tatt. Det ble vel også oppfunnet av det muslimske brorskap, i seg selv en bevegelse med islamistiske tilbøyeligheter. Det er en måte å kvele all kritikk av islam på fordi det inntar en slags vag mellomposisjon. Islamofobi bør byttes ut med islamhat, som er et mer konkret og spesifisert uttrykk, og som ikke like lett kan brukes mot islamkritikk i sin helhet. 

Du har et godt poeng. Muhammed bør ikke være en bokstavelig representasjon av muslimer aka 2020. Men det er der litt av problemet ligger, at Muhammed, en mann av sin tid (600-tallet), skal ideoliseres som det fullkomne og perfekte menneske i 2020. Det i seg selv legger jo til rette for ekstremisme. 

[Druid]

HalldirV2 skrev (23 timer siden):

Det hevder i hvertfall Fahad Qureshi, lederen for det islamistiske islamnet.no i sin kronikk i Aftenposten. 

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/2dVxkl/et-forsvar-for-muhammed-karikaturer-er-et-forsvar-for-islamofobi

Det er flott at Aftenposten tillater en slik person å ytre seg, det viser at de slår et slag for ytringsfriheten. Men dette kommer altså fra en fyr som åpenlyst ønsker dødsstraff for blant annet homofili. Jeg spør derfor, hvor er de kritiske røstene? De som alltid hever røsten i etterkant av at HRS eller SIAN eller lignende får noe på trykk i media, de som ønsker å begrense ytringsfriheten til personer de mener har et forvaklet menneskesyn. Hvor er de nå? Og hvorfor er de ikke kritiske til at Qureshi får yte seg? 

1. Stort sett når man kritiserer SIAN eller HRS, handler dette om at man presenterer et syn på sakene som er kontroversielt. Vi bruker ordet rasistisk generelt for alle situasjoner der man argumenterer for at dine evner og meninger er ensidig basert på din bakgrunn: premisset er at du ikke  har noen individuell mulighet til å utvikle deg som menneske.  Og når man ser denne typen kritikk, som ofte kommer fra HRS og SIAN, og som funderer all deres argumentasjon, så blir dette med rette kritisert.  I vårt samfunn skal du vurderes og dømmes basert på hva du gjør, ikke hvilken bakgrunn du har. 

Vi er ikke fullt så interessert i hvilken spesifikk mening du som individ har, hvis det ikke er viktig for sammenhengen: det er ikke produktivt for diskusjonen å klage på at Fahad er for dødstraff for Homofile , når diskusjonen handler om ytringsfrihet: det er en avsporing.  

2. Så til kilden :

Kjære Fahad, du tar feil. 

Jeg skjønner hvor du kommer fra og jeg skjønner argumentasjonen din, men den er på siden av konflikten og bygger på et perspektiv, som verden rundt deg ikke har.

Til avslutning i innlegget ditt, peker du harmdirrende på en stor stråmann : 

Sitat

Vi ville for eksempel ikke sagt at jøder må tolerere karikaturer av Moses fremstilt som en grådig, storneset mann, en typisk antisemittisk stereotypi. 

Jo, det gjør vi. Det er ikke veldig akseptert, du vil fremstå som rasist, og jeg vil tro en avisredaksjon vil droppe å publisere det, gitt de står ansvarlig på en annen måte, og i stor grad ønsker at jøder, stor-nesete, griske og menn  skal kjøpe restpapiret deres, og det er dårlig business å irritere kundene.

Men ja, vi akseptere under  ytringsfrihet at folk blir krenket. Det er fundamentet for den politiske karikaturen. Charlie Hedbo er i sin helhet fundert på å latterliggjøre både Kristne , Jøder og Muslimer, og generelt alle andre grupperinger som tar seg selv litt for alvorlig. Det er ikke bare akseptabelt, det er NØDVENDIG, og det henger på dette perspektivet ditt :

For deg er religionen din autorativ: den definerer ditt liv og dine meninger, også politiske. Problemet er at den er autorativ for deg, og en sub-gruppe av de 2 milliardene som er muslimer. Resten kunne ikke bry seg mindre. 

Og denne autoriteten SKAL utfordres. Du får ikke lov til å definere verdiapparatet for alle. Du kan definere det for deg selv og de som er enig med deg, men det er også alt.

Dette er grunnen til at det sekulære samfunn er så ekstremt viktig. Hvis det skal være ett rom der du får definere et verdiapparat for deg, kan ikke påvirke de som IKKE har dette verdiapparatet. Og da risikerer du å bli krenket og utsatt for ting du ikke ønsker. Alternativet er at flertallet definerer et autorativt verdiaparat, og da vil store grupper miste sin individuelle rett, i tillegg til å bli krenket. 

Diskusjonen om Muhammed karrikaturene må starte med Jyllandsposten, for det er denne saken som er dem mest problematiske og som mest tydelig synliggjør angrepet på ytringsfriheten, og hvorfor disse må republiseres til problemet forsvinner. 

Denne saken begynte med en helt klart rasistisk motivert artikkel som skulle få en illustrasjon: man sendte ut en bestilling på en karrikatur og fikk negativ tilbakemelding: " jeg vil ikke levere på bestillingen, for jeg som tegner TØR ikke."

Jyllandsposten så scopet her, og sendte ut en bestilling til 40 tegnere. De fikk 27 svar. 1/3 av profesjonelle  tegnerene som lever av karrikaturer ønsket ikke utfordre en relativt ubetydelig religion av en eller annen årsak.   vi så jo at et par av resultatetene som ble sent til Jyllandsposten latterliggjorde Jyllandsposten sin bestilling, men da kommer vi til neste del av saken. 

Denne førte til opprør UTENFOR Danmark. Muslimer i andre land reagerte negativt på at Danskene sitt samfunn publiserte danske meninger. 

Hverken frykten til tegnerene , reaksjonen fra Danske muslimer , eller internasjonale reaksjoner  mot dansker  har noen ting som helst med terrorister å gjøre; det handler om en gruppe av muslimer som ikke forstår den geopolitiske verden de lever i . Fordi de deler ditt perspektiv: at Islam er viktig for alle. 

Så innen den gruppen muslimer som reagerer på karikaturer forstår at det finnes andre perspektiver utenfor deres som faktisk er mange flere enn dem, selv blant de 2 milliardene  som definerer seg som muslimer, OG forstår at dette er nødvendig for at de skal få lov til å ha sin tro, skal vi ta opp karikaturene med jevne mellomrom.  

Så de kan få den nødvendige øvelsen i å bli krenket.

 

Endret 27. november 2020 av Druid

[Anonymus1986]

5 hours ago, HalldirV2 said:

Du har et godt poeng. Muhammed bør ikke være en bokstavelig representasjon av muslimer aka 2020. Men det er der litt av problemet ligger, at Muhammed, en mann av sin tid (600-tallet), skal ideoliseres som det fullkomne og perfekte menneske i 2020. Det i seg selv legger jo til rette for ekstremisme. 

Har sett offentlige norske debattanter få voldstrusler på telefon for å kritisere Mohammeds mindreårige ekteskap.

Flotte representanter for den muslimske gruppen  i Oslo-området det der..

[HalldirV2]

Druid skrev (16 minutter siden):

1. Stort sett når man kritiserer SIAN eller HRS, handler dette om at man presenterer et syn på sakene som er kontroversielt. Vi bruker ordet rasistisk generelt for alle situasjoner der man argumenterer for at dine evner og meninger er ensidig basert på din bakgrunn: premisset er at du ikke  har noen individuell mulighet til å utvikle deg som menneske.  Og når man ser denne typen kritikk, som ofte kommer fra HRS og SIAN, og som funderer all deres argumentasjon, så blir dette med rette kritisert.  I vårt samfunn skal du vurderes og dømmes basert på hva du gjør, ikke hvilken bakgrunn du har. 

Vi er ikke fullt så interessert i hvilken spesifikk mening du som individ har, hvis det ikke er viktig for sammenhengen: det er ikke produktivt for diskusjonen å klage på at Fahad er for dødstraff for Homofile , når diskusjonen handler om ytringsfrihet: det er en avsporing.  

2. Så til kilden :

Kjære Fahad, du tar feil. 

Jeg skjønner hvor du kommer fra og jeg skjønner argumentasjonen din, men den er på siden av konflikten og bygger på et perspektiv, som verden rundt deg ikke har.

Til avslutning i innlegget ditt, peker du harmdirrende på en stor stråmann : 

Jo, det gjør vi. Det er ikke veldig akseptert, du vil fremstå som rasist, og jeg vil tro en avisredaksjon vil droppe å publisere det, gitt de står ansvarlig på en annen måte, og i stor grad ønsker at jøder, stor-nesete, griske og menn  skal kjøpe restpapiret deres, og det er dårlig business å irritere kundene.

Men ja, vi akseptere under  ytringsfrihet at folk blir krenket. Det er fundamentet for den politiske karikaturen. Charlie Hedbo er i sin helhet fundert på å latterliggjøre både Kristne , Jøder og Muslimer, og generelt alle andre grupperinger som tar seg selv litt for alvorlig. Det er ikke bare akseptabelt, det er NØDVENDIG, og det henger på dette perspektivet ditt :

For deg er religionen din autorativ: den definerer ditt liv og dine meninger, også politiske. Problemet er at den er autorativ for deg, og en sub-gruppe av de 2 milliardene som er muslimer. Resten kunne ikke bry seg mindre. 

Og denne autoriteten SKAL utfordres. Du får ikke lov til å definere verdiapparatet for alle. Du kan definere det for deg selv og de som er enig med deg, men det er også alt.

Dette er grunnen til at det sekulære samfunn er så ekstremt viktig. Hvis det skal være ett rom der du får definere et verdiapparat for deg, kan ikke påvirke de som IKKE har dette verdiapparatet. Og da risikerer du å bli krenket og utsatt for ting du ikke ønsker. Alternativet er at flertallet definerer et autorativt verdiaparat, og da vil store grupper miste sin individuelle rett, i tillegg til å bli krenket. 

Diskusjonen om Muhammed karrikaturene må starte med Jyllandsposten, for det er denne saken som er dem mest problematiske og som mest tydelig synliggjør angrepet på ytringsfriheten, og hvorfor disse må republiseres til problemet forsvinner. 

Denne saken begynte med en helt klart rasistisk motivert artikkel som skulle få en illustrasjon: man sendte ut en bestilling på en karrikatur og fikk negativ tilbakemelding: " jeg vil ikke levere på bestillingen, for jeg som tegner TØR ikke."

Jyllandsposten så scopet her, og sendte ut en bestilling til 40 tegnere. De fikk 27 svar. 1/3 av profesjonelle  tegnerene som lever av karrikaturer ønsket ikke utfordre en relativt ubetydelig religion av en eller annen årsak.   vi så jo at et par av resultatetene som ble sent til Jyllandsposten latterliggjorde Jyllandsposten sin bestilling, men da kommer vi til neste del av saken. 

Denne førte til opprør UTENFOR Danmark. Muslimer i andre land reagerte negativt på at Danskene sitt samfunn publiserte danske meninger. 

Hverken frykten til tegnerene , reaksjonen fra Danske muslimer , eller internasjonale reaksjoner  mot dansker  har noen ting som helst med terrorister å gjøre; det handler om en gruppe av muslimer som ikke forstår den geopolitiske verden de lever i . Fordi de deler ditt perspektiv: at Islam er viktig for alle. 

Så innen den gruppen muslimer som reagerer på karikaturer forstår at det finnes andre perspektiver utenfor deres som faktisk er mange flere enn dem, selv blant de 2 milliardene  som definerer seg som muslimer, OG forstår at dette er nødvendig for at de skal få lov til å ha sin tro, skal vi ta opp karikaturene med jevne mellomrom.  

Så de kan få den nødvendige øvelsen i å bli krenket.

 

Alt det er vel og bra, men utenfor hva jeg vil frem til. Det er ikke slik at når HRS eller SIAN kommer på trykk at det er selve saken de tar opp som utelukkende blir gjenstand for debatt. Ofte er det individene bak kronikkene, debattinnleggene osv. og deres assosierte meningshistorikk som problematiseres, og det faktum at mediene lar slike personer komme på trykk. Da fremstår det som noe pussig at det er relativt musestille fra det holdet når Qureshi blir gitt samme mulighet. Hans meninger er tross alt ikke mindre kontroversielle eller radikale som SIAN, heller tvert om.