.

[Gjest pangolina]

.

Endret 25. november 2020 av pangolina

[Capt. Obvious]

Det var aldri noen som skrev at barn nesten ikke smitter, men at barn i snitt smitter mindre enn voksne. Med høyere smittetall vil barn naturlig nok heller ikke være en uvesentlig komponent i smittetallene. 

Men man har heller ikke ventet noen uker mellom hver gang det innføres nye tiltak. Første pakke med nye tiltak kom for under to uker siden, den andre pakken med sosial nedstengning kom for mindre enn en uke siden og i dag innfører man ennå flere tiltak. Hva skjedde med å vente 2-4 uker? Ser ut som edrueligheten har hoppet ut av vinduet. Slik det blir nå er det bare et sammensurium av tiltak slik at man ikke lærer ennå mer om det som faktisk fungerer, noe som gjør at det vil være så og si umulig å åpne opp igjen (Hvis man ikke vet hvilke tiltak som har hatt mest effekt, så kan man heller ikke lempe på tiltakene). 

Endret 16. november 2020 av Capt. Obvious

[Gjest pangolina]

.

Endret 25. november 2020 av pangolina

[Capt. Obvious]

1 minutt siden, pangolina skrev:

Men det handler vel om man satt inn strenge tiltak sent denne gangen pga uviljen i en befolkning som er så bortskjemt og idiotisk at de ikke skjønner at det var strenge tiltak tidlige som sørget for at våre dødstall var lave i vår. Altså at man stresser tiltak fordi man ikke har annet valg nå, fordi tallene MÅ ned nå. 

Situasjonen i vår kan ikke sammelignes, siden smittebasen var mye mindre enn den har vært i høst. Det var også vår og sommer, som gjør det enklere å håndtere. 

Valg hadde man, og det kunne f. eks. vært å øke kapasiteten rundt beredskap og i helsvesen. Det valgte man ikke, og så velger man i tillegg å miste hodet og innføre det ene tiltaket etter det andre før man får effektmålt det første man innfører. Typiske indikasjoner på at myndighetene i praksis har mistet kontrollen. 

[Gjest Optimo]

13 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

Det valgte man ikke, og så velger man i tillegg å miste hodet og innføre det ene tiltaket etter det andre før man får effektmålt det første man innfører. Typiske indikasjoner på at myndighetene i praksis har mistet kontrollen.

Nå har vi ikke tid til å se an om tiltak X virker før vi tar i bruk tiltak Y. Det øker for mye. Enig i at myndighetene nok har mistet kontrollen (😥), men jeg klarer ikke å se at det som gjøres nå er å "miste hodet". 

[Capt. Obvious]

Akkurat nå, Guile skrev:

Nå har vi ikke tid til å se an om tiltak X virker før vi tar i bruk tiltak Y. Det øker for mye. Enig i at myndighetene nok har mistet kontrollen (😥), men jeg klarer ikke å se at det som gjøres nå er å "miste hodet". 

Men det må man ta seg tid til, hvis ikke ser man ikke hva som har effekt. Og nei, den økningen vi ser nå er ikke nødvendigvis den økningen som reelt sett er fra dag til dag, det er gjerne folk som har begynt å kjenne det, og som ble smittet for noen uker siden. Det er jo derfor de hele tiden har hatt strategien om å innføre->vente - helt til nå, der man kaster alle prinsipper ut av vinduet. 

[Gjest Optimo]

Den lange inkubasjonstiden gjør det vanskelig. Men jeg er uenig i at nå er tiden for å ha veldig is i magen og se an hvordan hvert tiltak utvikler seg. Det er to uker ish siden Oslo startet med å skjerpe inn og det øker fortsatt. Øker mindre enn det gjorde, men øker.

[Blekkulfina]

Barn har alltid vært viktige i spredningen av vanlig influensavirus, så hvorfor de liksom ikke skulle være det mht corona, har vært et mysterium for meg. Og fortell meg gjerne hvordan en ett- eller toåring kan si ifra at de har vondt i halsen, og dermed holdes hjemme? Nei, tror det er mye skjult smitte ute og går, både i skole og barnehage, ikke minst..

[Sermina]

Det er jo helt åpenlyst.

[Deterbaremeg]

Tiltakene virker. Det er ikke en nedgang i rene smittetall, men det er faktisk en nedgang i veksten. Dvs - at smitten ikke sprer seg like raskt og mye som for to uker siden.

Hvis barn er så smittsomme som du hevder, burde det vært flere syke lærere og barnehageansatte nå enn det er.

Nei du. Det er nok slik fortsatt at det er voksne og ungdommer som sprer smitten.

[KvinneguidenBruker]

2 minutter siden, Deterbaremeg skrev:

Tiltakene virker. Det er ikke en nedgang i rene smittetall, men det er faktisk en nedgang i veksten. Dvs - at smitten ikke sprer seg like raskt og mye som for to uker siden.

Hvis barn er så smittsomme som du hevder, burde det vært flere syke lærere og barnehageansatte nå enn det er.

Nei du. Det er nok slik fortsatt at det er voksne og ungdommer som sprer smitten.

Alle smittede kan spre smitte. I omtrent alle andre land er det avstand mellom barn på skoler 

[Example]

Å stenge skoler og barnehager er ekstremt skadelig. Både for mange barn, men også samfunnet generelt. 

Det fine i Norge er at barn i Norge som regel ikke bor med sine besteforeldre. Det er den smitten som er viktig å forhindre. 

Man ser jo gjerne også at utbrudd på skoler ofte stopper der. Lærere og barn blir smittet, men så er det færre som smitter de hjemme. 

[PITTY]

Verden burde være enkel her. Hvis ikke befolkningen klarer disiplin og legger bånd på seg så må faktisk myndighetene gjøre det. Det er vi som smitter hverandre. Viruset regner ikke ned på hodene våre..🥶

[anno1]

3 hours ago, pangolina said:

Etter strenge tiltak i smittepølene Bergen og Oslo over noe tid, er det forventet at man nå skal begynne å se resultater. 

Det gjør man ikke. Det er og tydelig at man nå er i ferd med å innrømme at barn smitter som bare faen, stikk i strid det FHI tidligere har hevdet mtp Oslo sine nye tiltak av i dag der man gjør betydelige innstramminger for tenåringene.

Så hvorfor kan ikke FHI bare innrømme at problemet nå trolig er at man holder skoler og barnehager åpne, der det er barnas bidrag som gjør at man ikke ser nedgang og at det vi nå ser beviser at barn ikke kan være ubetydelige i smittespredningen?

Vel.. Du så jo hvor mange mnd det tok med munnbind. Kan ikke ha høye forventninger fra den kanten, dessverre.

[anno1]

2 hours ago, Capt. Obvious said:

Det var aldri noen som skrev at barn nesten ikke smitter, men at barn i snitt smitter mindre enn voksne. Med høyere smittetall vil barn naturlig nok heller ikke være en uvesentlig komponent i smittetallene. 

Men man har heller ikke ventet noen uker mellom hver gang det innføres nye tiltak. Første pakke med nye tiltak kom for under to uker siden, den andre pakken med sosial nedstengning kom for mindre enn en uke siden og i dag innfører man ennå flere tiltak. Hva skjedde med å vente 2-4 uker? Ser ut som edrueligheten har hoppet ut av vinduet. Slik det blir nå er det bare et sammensurium av tiltak slik at man ikke lærer ennå mer om det som faktisk fungerer, noe som gjør at det vil være så og si umulig å åpne opp igjen (Hvis man ikke vet hvilke tiltak som har hatt mest effekt, så kan man heller ikke lempe på tiltakene). 

Jo det vil man da. 3 tiltak til 3 forskjellige tider = 3 resultat til forskjellige tider, uansett hva som måtte komme etter tiltak 1,2 eller 3.

[Example]

1 time siden, PITTY skrev:

Verden burde være enkel her. Hvis ikke befolkningen klarer disiplin og legger bånd på seg så må faktisk myndighetene gjøre det. Det er vi som smitter hverandre. Viruset regner ikke ned på hodene våre..🥶

Kanskje man har brukt opp godviljen i befolkningen. Problemet med korona er at det er relativt ufarlig for store deler av befolkningen, og man tenker ofte på seg selv. Middelaldrene og eldre tenker på seg selv fordi de ikke vil bli smittet - steng skolene. Barn og unge holdt seg hjemme i flere måneder - føler seg ferdig med dugnaden, det er ikke farlig for dem selv.

Motivasjon er viktig. Som pedagog er dette noe av det vanskeligste, nemlig å motivere elever. Noen har indre motivasjon, andre trenger en ytre motivasjon. Der er vi ikke så forskjellige som mennesker, selv om voksne har litt mer erfaring og tidsperspektiv. Det er vanskelig å motivere en skolelei elev til å lære nynorsk når han uansett har gode nok karakterer for å komme inn på linjen han vil uansett. På samme måte er det vanskelig å motivere folk til å stoppe opp alt igjen og bure seg inne.

Så hvordan kan man motivere barn og unge til å holde seg sosialt distansert i disse dager? Det er det store spørsmålet. Å true med at dette kan vare lenge, hjelper lite, samtidig som at de fleste har erfaring med at det trakk lenge ut sist før man fikk komme tilbake til skolen, starte med fotball igjen osv.

Det man kunne gjort er å faktisk gi de unge et løft etter dette. Allerede nå prioritere å sette av penger for tiltak som kan fungere som en gulrot. For eksempel bygging av idrettshaller, fritidsklubber osv. som åpner når samfunnet er klart for det. For studenter burde man i større grad legge til rette for sosiale samlinger som ikke har et like stort smittepotensiale. Som for eksempel å legge til rette for filmkvelder, fotballkvelder osv. som organiseres på en tryggere måte en enn tilfeldig fest på et trangt kjøkken. Mange studenthjem osv. har jo egnede lokaler/stuer som kunne vært brukt, der folk melder seg på og sitter på faste seter.

Isteden kjører man ut med pisken. Media og politikere stempler barn og unge som smitteverstinger, og retter tiltak inn mot dem. Raymond Johansen og co hadde hatt godt av et par måneder innelåst på soverommet sitt alene. Kanskje man hadde sett en liten endring i perspektiv. Kanskje.

[Blekkulfina]

1 time siden, Example skrev:

Kanskje man har brukt opp godviljen i befolkningen. Problemet med korona er at det er relativt ufarlig for store deler av befolkningen, og man tenker ofte på seg selv. Middelaldrene og eldre tenker på seg selv fordi de ikke vil bli smittet - steng skolene. Barn og unge holdt seg hjemme i flere måneder - føler seg ferdig med dugnaden, det er ikke farlig for dem selv.

Motivasjon er viktig. Som pedagog er dette noe av det vanskeligste, nemlig å motivere elever. Noen har indre motivasjon, andre trenger en ytre motivasjon. Der er vi ikke så forskjellige som mennesker, selv om voksne har litt mer erfaring og tidsperspektiv. Det er vanskelig å motivere en skolelei elev til å lære nynorsk når han uansett har gode nok karakterer for å komme inn på linjen han vil uansett. På samme måte er det vanskelig å motivere folk til å stoppe opp alt igjen og bure seg inne.

Så hvordan kan man motivere barn og unge til å holde seg sosialt distansert i disse dager? Det er det store spørsmålet. Å true med at dette kan vare lenge, hjelper lite, samtidig som at de fleste har erfaring med at det trakk lenge ut sist før man fikk komme tilbake til skolen, starte med fotball igjen osv.

Det man kunne gjort er å faktisk gi de unge et løft etter dette. Allerede nå prioritere å sette av penger for tiltak som kan fungere som en gulrot. For eksempel bygging av idrettshaller, fritidsklubber osv. som åpner når samfunnet er klart for det. For studenter burde man i større grad legge til rette for sosiale samlinger som ikke har et like stort smittepotensiale. Som for eksempel å legge til rette for filmkvelder, fotballkvelder osv. som organiseres på en tryggere måte en enn tilfeldig fest på et trangt kjøkken. Mange studenthjem osv. har jo egnede lokaler/stuer som kunne vært brukt, der folk melder seg på og sitter på faste seter.

Isteden kjører man ut med pisken. Media og politikere stempler barn og unge som smitteverstinger, og retter tiltak inn mot dem. Raymond Johansen og co hadde hatt godt av et par måneder innelåst på soverommet sitt alene. Kanskje man hadde sett en liten endring i perspektiv. Kanskje.

Men nå skal jo heldigvis ikke ungdommen sitte innelåst på rommet sitt igjen heller! Rødt nivå er ikke det samme som stengt skole, men kanskje skole annenhver dag eller uke, halv dag eller hvordan de velger å organisere det. Dog er det veldig synd at de må stenge ned all innendørs idrett for ungdommen, men vi får håpe at de ulike lagene og foreningene er flinke til å tenke alternativt og lar ungdommen fortsatt få møtes til ulike utendørs aktiviteter så lenge det fortsatt er lov.

[PITTY]

Example. Fint med visjoner og å bedrive etterforskning via nye perspektiver. Takk for det i disse dager. Men for egen del er jeg dessverre i dommedags humør for tiden. Jeg ser rundt meg at utålmodighet og likegyldigheten seirer. Vi er til syvende og sist to grupper føler jeg, de som gjennomfører tiltakene og de som ikke. Sistnevnte gruppe registrerer jeg at du er et talerør for. Ingenting galt med det for så vidt. Det kan sikkert være mange årsaker til at deler av denne gruppen har problemer med tiltakene og tiden vi lever i. Men jeg understreker, ´deler av denne gruppen.. Mange gir faktisk f.. Det bør vi vel alle snart ha forstått.

Du og flere har sikkert innsikt i manges problematiske hverdag. Når alt kommer til alt så er dette kun en tragedie for alle parter. De eneste som gnir seg i hendene nå er de som har forkynt dommedags profetier i x-antall år. "Hva var det vi sa, Ha Ha !! "

Men for å bombe med litt synspunkter; hva med vårt helsepersonale? Tror ikke de ønsker seg et foredrag om fri barneoppdragelse akkurat nå. Hva er galt med restriksjoner og noe pisk i en forhåpentligvis begrenset periode? Dette er faktisk en verdens katastrofe, ikke et foreldremøte. At motivasjonen hos både voksne og barn ville bli redusert ved bølge nummer to spådde vel de fleste. Et samlet helsepersonale ser effekten av tiltak, eller hvis det mangler, daglig. De ser at vi hittil har vært heldigere med den forferdelige statistikken nettopp på grunn av myndighetenes tiltak. Mens nå snakkes det om en mulig tvang til økt arbeidstid pr.dag. 12,5 timer med et evt.myldrende og døende kaos. Må vi dit at helsearbeidere går i kne og i desperasjon kaster seg ut fra 4 etg med et forløsende klask i asfalten.. Kanskje må til slutt en diktator av kinesisk art på banen. Den stygge bivirkningen av diktaturet har kanskje for denne ene gangs skyld da en gunstig effekt. 

Jeg skulle virkelig ønske at dine visjoner og konstruktive tanker kunne være tilstrekkelig, og om mulig å gjennomføre. Jeg synes imidlertid at jeg ser fotballbaner overalt snart. Men tennishall ja, altfor få av og mindre risiko under bruk i disse dager. Jeg er derimot redd for at dødstallet isteden snart øker i kvadratisk formel pr.uke. Så engstelig er jeg. Bedre med en psykolog nå enn en prest på dødsleiet tenker jeg. Ja, kanskje mulig jeg trenger litt hjelp hvis isolasjonen skulle bli skadelig. Som mange andre.

Barnevern, pedagoger og psykologer vil det fortsatt være et stort behov for. Men det er litt forskjell på å kjede seg og dø. Synes ikke at et menneske i en høyrisiko gruppe er overdrevent egoistisk med litt av slike tanker. Ikke meg selv jeg snakker om her.

Du har gitt litt innsikt i ditt fag og hverdag. Takker for det. Andre har altså sine ståsteder i det daglige. 

Endret 17. november 2020 av PITTY

[Example]

7 timer siden, PITTY skrev:

Example. Fint med visjoner og å bedrive etterforskning via nye perspektiver. Takk for det i disse dager. Men for egen del er jeg dessverre i dommedags humør for tiden. Jeg ser rundt meg at utålmodighet og likegyldigheten seirer. Vi er til syvende og sist to grupper føler jeg, de som gjennomfører tiltakene og de som ikke. Sistnevnte gruppe registrerer jeg at du er et talerør for. Ingenting galt med det for så vidt. Det kan sikkert være mange årsaker til at deler av denne gruppen har problemer med tiltakene og tiden vi lever i. Men jeg understreker, ´deler av denne gruppen.. Mange gir faktisk f.. Det bør vi vel alle snart ha forstått.

Du og flere har sikkert innsikt i manges problematiske hverdag. Når alt kommer til alt så er dette kun en tragedie for alle parter. De eneste som gnir seg i hendene nå er de som har forkynt dommedags profetier i x-antall år. "Hva var det vi sa, Ha Ha !! "

Men for å bombe med litt synspunkter; hva med vårt helsepersonale? Tror ikke de ønsker seg et foredrag om fri barneoppdragelse akkurat nå. Hva er galt med restriksjoner og noe pisk i en forhåpentligvis begrenset periode? Dette er faktisk en verdens katastrofe, ikke et foreldremøte. At motivasjonen hos både voksne og barn ville bli redusert ved bølge nummer to spådde vel de fleste. Et samlet helsepersonale ser effekten av tiltak, eller hvis det mangler, daglig. De ser at vi hittil har vært heldigere med den forferdelige statistikken nettopp på grunn av myndighetenes tiltak. Mens nå snakkes det om en mulig tvang til økt arbeidstid pr.dag. 12,5 timer med et evt.myldrende og døende kaos. Må vi dit at helsearbeidere går i kne og i desperasjon kaster seg ut fra 4 etg med et forløsende klask i asfalten.. Kanskje må til slutt en diktator av kinesisk art på banen. Den stygge bivirkningen av diktaturet har kanskje for denne ene gangs skyld da en gunstig effekt. 

Jeg skulle virkelig ønske at dine visjoner og konstruktive tanker kunne være tilstrekkelig, og om mulig å gjennomføre. Jeg synes imidlertid at jeg ser fotballbaner overalt snart. Men tennishall ja, altfor få av og mindre risiko under bruk i disse dager. Jeg er derimot redd for at dødstallet isteden snart øker i kvadratisk formel pr.uke. Så engstelig er jeg. Bedre med en psykolog nå enn en prest på dødsleiet tenker jeg. Ja, kanskje mulig jeg trenger litt hjelp hvis isolasjonen skulle bli skadelig. Som mange andre.

Barnevern, pedagoger og psykologer vil det fortsatt være et stort behov for. Men det er litt forskjell på å kjede seg og dø. Synes ikke at et menneske i en høyrisiko gruppe er overdrevent egoistisk med litt av slike tanker. Ikke meg selv jeg snakker om her.

Du har gitt litt innsikt i ditt fag og hverdag. Takker for det. Andre har altså sine ståsteder i det daglige. 

Fint innlegg.

Det som jeg derimot ser på som problemet er at vi er nødt til å trekke i riktig retning. Norge, Oslo og media ser på ungdommen som smittespredere. Da skal man slå til der, og stenge ned tilbud for dem. Og de ser nok det vi ser i det daglige på skolene - ungdommene er dårlige på å holde avstand. Mange av dem tar nok heller ikke innover seg at man lever i en spesiell tid.

Men kjeft fungerer dårlig som motivasjonsfaktor. Det var noe av det første jeg oppdaget da jeg begynte som lærer, at kjeft preller av etter hvert. Det kunne ha fungert dersom man tar det en gang i blant, men ungdommen har kontinuerlig fått høre at de er problemet nå siden sensommeren. Da hjelper retorikken til Raymond Johansen lite. Det går inn det ene øret, og ut det andre. For å si det litt flåsete: Om man blir kalt en idiot mange nok ganger, så begynner man fort å oppføre seg som en, og det å bli kalt dette er det ingen som tar høytidelig.

At dagens situasjon i Norge krever endringer i tiltak i takt med smittespredningen tror jeg de fleste er inneforstått med. Samtidig gjør dette noe med folk. Man stengte skolene i vår med lovnadden "vi skal snart åpne igjen, bare vi er flinke nå". Så drøyde det lenge, kanskje for lenge før man åpnet. Så kom sommeren og mange ungdommer anså at de hadde gjort sitt. De hadde vært hjemme, og voksne dro til syden og Sverige for å handle. Så kom smitten igjen, men denne gangen "skulle man skjerme barn og unge". Det gjør man altså ikke lenger. De siste tiltakene i Oslo er målrettet mot ungdom, og kommer før man rekker å se effekt av "den sosiale nedstengningen". De snakker om to-tre uker, men alle voksne skjønner at det vil vare lenger, med mindre får et drastisk fall i smitten.

Vær heller ærlige på det. Ikke lov å skjerme ungdommen når du ikke kan holde det du lover. Ikke gi dumme løfter om at ting kanskje varer et par uker, for det vil de har problemer med å holde. Det er dobbeltkommunikasjon som forvirrer, og særlig de unge.

Og gulroten er ikke lenger tilstede. Hva er nå motivasjonen for ungdommen til å holde seg hjemme på kveldstid? Vi vet alle hva som vil skje nå, og særlig i enkelte bydeler. Om du deler en 50 kvadrat leilighet med åtte andre, kommer du ikke til å sitte inne døgnet rundt. Om Oslo nå svikter disse ungdommene, vil de betale en høy pris. Så kan man si det er lite solidarisk av dem, men evnen til å tenke stort og utenfor sin egen lille verden er ikke like høy hos barn og unge.

De vet at de går inn i en tung tid. Tidsperspektivet for en ungdom er noe annet enn for en voksen person. Fire-fem måneder frem i tid er veldig lenge for en 16-åring. Man vet at uansett hva en selv gjør, så er det bare kjeft å få uansett. Staten, kommunen og andre myndigheter blir fort fienden, og man driter i smittevern. Alt som har med smittevern å gjør blir koblet med negativitet, og man gidder ikke bry seg. Det hjelper ikke helsevesenet eller Norge i særlig grad.

Det hjelper ikke å si "nå er det alvor" mange ganger. Roper man ulv for mange ganger, tror man til slutt ikke på det. Der er mange ungdommer nå.

[Example]

9 timer siden, Blekkulfina skrev:

Men nå skal jo heldigvis ikke ungdommen sitte innelåst på rommet sitt igjen heller! Rødt nivå er ikke det samme som stengt skole, men kanskje skole annenhver dag eller uke, halv dag eller hvordan de velger å organisere det. Dog er det veldig synd at de må stenge ned all innendørs idrett for ungdommen, men vi får håpe at de ulike lagene og foreningene er flinke til å tenke alternativt og lar ungdommen fortsatt få møtes til ulike utendørs aktiviteter så lenge det fortsatt er lov.

For mange blir det inn i trange leiligheter med en stor familie eller gata som er det reelle valget nå. Rødt nivå er ganske katastrofe på trange skoler med lite uteareal og trange klasserom og ganger. Rødt nivå er rett og slett nitrist, og en oppskrift på problemer. Da vi åpnet i mai hadde vi noe tilsvarende, og det var et kjempeproblem. Helsesykepleiernes kontor ble rent ned av elever, og mange ble drittlei skolen.