Skrekkscenariet fra myndighetene

[Gjest Paramount]

https://www.nettavisen.no/okonomi/dette-er-den-skremmende-kurven-som-fikk-erna-solberg-til-a-sla-korona-alarm/3424042365.html

Hvor skremmende er egentlig dette skrekkscenariet? 

 

[Djungelvrål]

Almenhelsa i Norge er god, 68 000 mennesker på sykehus?   haha

[Gjest Paramount]

 

3 minutter siden, Apocalypte skrev:

Almenhelsa i Norge er god, 68 000 mennesker på sykehus?   haha

Hva med 2000 døde, det dobbelte av en vanlig influensasesong? Er det grunn nok til å stenge ned mye av samfunnet? Bør vi stenge halve Norge under sesonginfluensa framover? Innarbeide det som fast praksis?

[Krantz95]

13 minutter siden, Paramount skrev:

 

Hva med 2000 døde, det dobbelte av en vanlig influensasesong? Er det grunn nok til å stenge ned mye av samfunnet? Bør vi stenge halve Norge under sesonginfluensa framover? Innarbeide det som fast praksis?

Ja, vi er nå i den "nye normalen".

Før var det helt akseptabelt med godt over 1000 døde av influensa nesten hvert eneste år. Nå slås alarm når under 300 har dødd.

Korona-døde har snittalder på 82 år. Det er tilfeldigvis ca det samme som normal oppnådd gjennomsnittsalder før koronaen kom...

Endret 5. november 2020 av Krantz95

[Fakta?]

For det første er det ganske menneskefientlig å i praksis si at de fleste over 80 år ikke er verd å regne med i antall døde siden ikke de tåler respirator.

Et annet problem er dette: https://tidsskriftet.no/2020/03/debatt/vi-har-ingen-ledige-senger

Det finnes nesten ikke ledige senger i det norske helsevesenet. De som blir lagt inn vil fortrenge andre som trenger behandling, Med 68 000 som trenger innleggelse vil mange måtte avvises, alt av operasjoner må utsettes og alle andre som trenger akutt hjelp vil få problemer siden ikke det blir ledig kapasitet.

De som er så heldige å få plass vil bli behandlet av et overarbeidet personale som vil være utslitt og ha dårlig tid, og derfor gjøre mange feil. Alt dette vil nødvendigvis føre til at dødeligheten for både covid og alle andre lidelser stiger kraftig.

[Tunique]

1 time siden, Paramount skrev:

 

Hva med 2000 døde, det dobbelte av en vanlig influensasesong? Er det grunn nok til å stenge ned mye av samfunnet? Bør vi stenge halve Norge under sesonginfluensa framover? Innarbeide det som fast praksis?

Svaret er Nei

[DanielDuppsko]

Nå er jo 2000 døde et veldig optimistisk anslag.  Belgia har passert 12 000 døde, det er mer enn én av tusen, noe som tilsvarer 5500 døde i Norge. Og det stopper ikke opp - 268 døde av korona i Belgia bare i går. 

Videre så er den befolkningsstatistikken @Krantz95 driver med over her er for enkel. Gjennomsnittsalderen til de som har dødd så langt er kanskje 82 år. Det betyr imidlertid ikke at alle de som dør er 82-åringer som er ved livets slutt.  En gjennomsnittlig 82-åring kan regne med å leve til rundt 90-årsalderen.

Og så er det spørsmålet om langtidsfølgende av koronasykdom. Dette er en uavklart problemstilling, men mange sliter med senvirkninger i måneder, og man finner alvorlige skader på hjerter, lunger osv. Én studie fant at alvorlig koronasyke intellektuelt sett hadde blitt ti år eldre.

Til slutt begynner mer og mer å tyde på at man bare kan regne med ganske kortvarig immunitet etter å ha hatt koronaviruset. Noen blir sykere ved andre gangs sykeleie.

Dette er ingen spøk.

 

Endret 5. november 2020 av DanielDuppsko

[Enda en tulling]

1 time siden, Paramount skrev:

https://www.nettavisen.no/okonomi/dette-er-den-skremmende-kurven-som-fikk-erna-solberg-til-a-sla-korona-alarm/3424042365.html

Hvor skremmende er egentlig dette skrekkscenariet? 

 

Det er mye å pløye gjennom her, en må nesten gå til selve rapporten i stedet for å bare se på de ferdigtolkede konklusjonene til Nettavisen, så det kan ta litt tid....
Men sånn kjapt:
- En må jo se ting litt i perspektiv også da. 68 000 sykehusinnleggelser, i den grad det er realistisk, er ca 3.5% av de totalt ca 2 nullioner sykehusinnleggelser som skjer i løpet av et år.
- Ikke i noen av scenarioene vil intensivkapasiteten overskrides. Og det er vel der den største begrensningen ligger.
- Avisen påstår at man unngår 1200 dødsfall med R = 1.1. Men det er, hvis grunnlaget for påstanden i det hele tatt er riktig, bare i det året de regner for. Med mindre noe dramatisk skjer i mellomtiden skyves de bare fram i tid. Og ett års nedstenging vil ha enorme konsekvenser, også i form av tapte liv. Er det virkelig verdt det??
- En annen ting er at rapporten beregner R pr 28.10 til 1.08, riktignok med en del usikkerhet. Så hvorfor uttaler man seg som om R allerede lå på 1.3? Hvis 1.1 er målet er man jo allerede der.
Ellers er det grunn til å se nærmere på forutsetningene for modellen (som jeg ikke har gjort ennå) av følgende grunner:
- Det avisen skriver om er vel et verstefallsscenario. Hvor sannsynlig er det egentlig at det skjer? Skal man alltid handle etter et slikt? Norge kan også bli truffet av en kjempemeteoritt. Bør vi alle dermed grave oss ned og bosette oss flere hundre meter under bakken?
- De sier at R i modellen er konstant f.o.m 1. oktober, hvorfor da går kurven i det hele tatt ned? I en epidemi synker gjerne R gradvis over tid siden flere blir immune og det er færre mottakelige, så en konstant R er vel heller ikke realistisk.
- Og hvorfor går kurvene for de lavere R-verdiene også ned selv når totalantallet smittet er lavere enn for de høyere verdiene?
- De lave verdiene gir en topp midt på sommeren. Er det i det hele tatt sannsynlig?
 

[DanielDuppsko]

13 minutter siden, Enda en tulling skrev:

-snip-

Verken folkeinstituttets prognoser eller journalistenes gjengivelser av dem (var en enda verre artikkel om den samme rapporten i Aftenposten i går) er alltid like gode. Når "Erna" strammer inn, er det nok mer erfaringene nedover i Europa som har vært utløsende.

[Enda en tulling]

1 time siden, DanielDuppsko skrev:

Verken folkeinstituttets prognoser eller journalistenes gjengivelser av dem (var en enda verre artikkel om den samme rapporten i Aftenposten i går) er alltid like gode. Når "Erna" strammer inn, er det nok mer erfaringene nedover i Europa som har vært utløsende.

Tja, hvem vet hva som egentlig motiverer dem. For det vil de jo ikke si noe om. Eller ha noen diskusjon rundt.

[Marshmallow]

1 time siden, Enda en tulling skrev:

Det er mye å pløye gjennom her, en må nesten gå til selve rapporten i stedet for å bare se på de ferdigtolkede konklusjonene til Nettavisen, så det kan ta litt tid....
Men sånn kjapt:
- En må jo se ting litt i perspektiv også da. 68 000 sykehusinnleggelser, i den grad det er realistisk, er ca 3.5% av de totalt ca 2 nullioner sykehusinnleggelser som skjer i løpet av et år.
- Ikke i noen av scenarioene vil intensivkapasiteten overskrides. Og det er vel der den største begrensningen ligger.
- Avisen påstår at man unngår 1200 dødsfall med R = 1.1. Men det er, hvis grunnlaget for påstanden i det hele tatt er riktig, bare i det året de regner for. Med mindre noe dramatisk skjer i mellomtiden skyves de bare fram i tid. Og ett års nedstenging vil ha enorme konsekvenser, også i form av tapte liv. Er det virkelig verdt det??
- En annen ting er at rapporten beregner R pr 28.10 til 1.08, riktignok med en del usikkerhet. Så hvorfor uttaler man seg som om R allerede lå på 1.3? Hvis 1.1 er målet er man jo allerede der.
Ellers er det grunn til å se nærmere på forutsetningene for modellen (som jeg ikke har gjort ennå) av følgende grunner:
- Det avisen skriver om er vel et verstefallsscenario. Hvor sannsynlig er det egentlig at det skjer? Skal man alltid handle etter et slikt? Norge kan også bli truffet av en kjempemeteoritt. Bør vi alle dermed grave oss ned og bosette oss flere hundre meter under bakken?
- De sier at R i modellen er konstant f.o.m 1. oktober, hvorfor da går kurven i det hele tatt ned? I en epidemi synker gjerne R gradvis over tid siden flere blir immune og det er færre mottakelige, så en konstant R er vel heller ikke realistisk.
- Og hvorfor går kurvene for de lavere R-verdiene også ned selv når totalantallet smittet er lavere enn for de høyere verdiene?
- De lave verdiene gir en topp midt på sommeren. Er det i det hele tatt sannsynlig?
 

Men en stor andel av de 2 millionene sykehusinnleggelser årlig er korte, planlagte og i mange tilfeller dagkirurgiske inngrep der pasienten er oppegående og ute av sykehuset igjen i løpet av timer eller få dager. 
68 000 medisinske, smitteisolerte pasienter med covid-19 ville kreve helt andre ressurser, selv om de ikke er intensivkrevende. De utgjør kanskje kun 3,5% av det totale belegget på sykehusene, men de vil nok legge beslag på mye mer enn 3,5% av ressursene. 

[Gjest Paramount]

2 timer siden, DanielDuppsko skrev:

Nå er jo 2000 døde et veldig optimistisk anslag. 

2000 døde er worst case scenario. Og, mennesker dør bare en gang, dersom 2000 dør av korona i løpet av et år, vil veldig få dø av influensa. Ingen grunn til å være så svartsynt som Erna.

[DanielDuppsko]

36 minutter siden, Paramount skrev:

2000 døde er worst case scenario. Og, mennesker dør bare en gang, dersom 2000 dør av korona i løpet av et år, vil veldig få dø av influensa. Ingen grunn til å være så svartsynt som Erna.

Jeg vet ikke hvor du har tallet 2000 fra. Nettavisen (din kilde): https://www.nettavisen.no/okonomi/dette-er-den-skremmende-kurven-som-fikk-erna-solberg-til-a-sla-korona-alarm/3424042365.html nevner et "skrekkscenario" der over 2000 vil dø, mens FHI-rapporten som er Nettavisens utgangpsunkt: https://www.fhi.no/contentassets/e6b5660fc35740c8bb2a32bfe0cc45d1/vedlegg/nasjonale-rapporter/2020-10-28-national-corona-report-including-test-data.pdf knapt kommer inn på døde i det hele tatt.

Mitt poeng er egentlig bare at Belgia som land trolig ikke er så forskjellig fra Norge at vi bør vente oss helt ulike "dødsrater" i de to landene. Og i Belgia er som sagt over 12 000 døde til nå, altså noe over 1000 dødsfall per million. Det tilsvarer oppunder 5500 døde i Norge - et tall som fort kan bli en realitet om viruset får spre seg ukontrollert.

I tillegg er sykehusene i Belgia nær bristepunktet (https://www.dw.com/en/belgiums-covid-19-health-care-collapse-it-will-happen-in-10-days/a-55451750, https://www.euronews.com/2020/10/26/coronavirus-belgian-hospitals-could-reach-limit-within-15-days), og det i et land hvor tallet på sykehussenger per innbygger er 60 prosent høyere enn i Norge (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds).

Jeg kan ikke se noen gode grunner til å tro at ikke det samme skulle kunne skje her også.

Endret 5. november 2020 av DanielDuppsko

[Gjest Paramount]

49 minutter siden, DanielDuppsko skrev:

Jeg vet ikke hvor du har tallet 2000 fra. Nettavisen (din kilde): https://www.nettavisen.no/okonomi/dette-er-den-skremmende-kurven-som-fikk-erna-solberg-til-a-sla-korona-alarm/3424042365.html nevner et "skrekkscenario" der over 2000 vil dø, mens FHI-rapporten som er Nettavisens utgangpsunkt: https://www.fhi.no/contentassets/e6b5660fc35740c8bb2a32bfe0cc45d1/vedlegg/nasjonale-rapporter/2020-10-28-national-corona-report-including-test-data.pdf knapt kommer inn på døde i det hele tatt.

Mitt poeng er egentlig bare at Belgia som land trolig ikke er så forskjellig fra Norge at vi bør vente oss helt ulike "dødsrater" i de to landene. Og i Belgia er som sagt over 12 000 døde til nå, altså noe over 1000 dødsfall per million. Det tilsvarer oppunder 5500 døde i Norge - et tall som fort kan bli en realitet om viruset får spre seg ukontrollert.

I tillegg er sykehusene i Belgia nær bristepunktet (https://www.dw.com/en/belgiums-covid-19-health-care-collapse-it-will-happen-in-10-days/a-55451750, https://www.euronews.com/2020/10/26/coronavirus-belgian-hospitals-could-reach-limit-within-15-days), og det i et land hvor tallet på sykehussenger per innbygger er 60 prosent høyere enn i Norge (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds).

Jeg kan ikke se noen gode grunner til å tro at ikke det samme skulle kunne skje her også.

Tallet antas til å bli over 2000 døde, det betyr ikke 5000, det betyr 2000 og noen til.

Skjønner ikke hvorfor du må sammenligne med Belgia (med mindre du elsker drama). Det er veldig mye som er ulikt oss i Belgia. 

 

Endret 5. november 2020 av Paramount

[DanielDuppsko]

3 timer siden, Paramount skrev:

Tallet antas til å bli over 2000 døde, det betyr ikke 5000, det betyr 2000 og noen til.

Skjønner ikke hvorfor du må sammenligne med Belgia (med mindre du elsker drama). Det er veldig mye som er ulikt oss i Belgia. 

 

Budskapet i tråden her synes å være 

a) at regjeringen overdriver med koronatiltakene, og 

b) at 2000 ikke ville vært et spesielt høyt dødstall.

Jeg mener at utviklingen i Europa viser at situasjonen fort kan utvikle seg til å bli svært alvorlig, at det er naivt å tro at vi ikke fort kan få tusenvis av døde og overfylte sykehus også her i Norge.

Grunnen til at jeg sammenligner med Belgia er at jeg mener dødstallene derfra illustrerer hvor galt det kan gå hvis viruset ikke holdes under kontroll. Du har rett i at Belgia og Norge er to ulike land, meg jeg kan ikke skjønne at noen av forskjellene de to landene i mellom skulle påvirke dødeligheten til koronaviruset på noen veldig avgjørende måte.

 

Endret 5. november 2020 av DanielDuppsko

[Callisto83]

På debatten på NRK i kveld sa de nettopp at vi er der NÅ som Tsjekkia var for 9 uker siden. Nå dør det i gjennomsnitt omtrent 1000 mennesker på 2 uker i Tsjekkia av korona, og situasjonen er ute av kontroll...

Det er veldig viktig at vi slår ned på dette nå, og gjør alt i vår makt til å forhindre videre oppblomstring.

Dere i bagatelliseringsbrigaden burde seriøst skjems. Vi har skjønt nå dere ikke skjønner at dette kan bli ganske alvorlig. Det verste er jo at dere har sytet og tytet om hvert eneste lille milde tiltak vi har hatt her til lands, helt fra starten. Og dere skjønner tydeligvis ikke at bagatelliseringen deres er grunnen til at det blir verre tiltak og mer smitte med tiden.

 

[LisbethBerg]

Om skrekkscenariet viser 2000 døde, så er jo tiltakene fullstendig absurde! Worst case scenario viser 300 flere døde enn i influensasesongen for tre år siden!? 
 

Hvordan kan de med smittevernloven i hånden behandle befolkningen på denne måten for å unngå noen ytterst få dødsfall, som i stor grad skjer blant mennesker som er i sin siste fase i livet? Les smittevernloven paragraf 1-5. 
 

Det står i artikkelen at 48 dødsfall har skjedd på sykehus hittil, de resterende har skjedd på sykehjem. Altså har over 80% av dødsfallene skjedd på sykehjem, og vi vet at de som er på sykehjem i gjennomsnitt er der i to år før de dør. 
 

Dette skrekkscenariet gjorde meg bare enda mer sjokkert over det myndighetene driver med. 

[Krantz95]

41 minutter siden, LisbethBerg skrev:

Om skrekkscenariet viser 2000 døde, så er jo tiltakene fullstendig absurde! Worst case scenario viser 300 flere døde enn i influensasesongen for tre år siden!? 

Hvordan kan de med smittevernloven i hånden behandle befolkningen på denne måten for å unngå noen ytterst få dødsfall, som i stor grad skjer blant mennesker som er i sin siste fase i livet? Les smittevernloven paragraf 1-5. 

Det står i artikkelen at 48 dødsfall har skjedd på sykehus hittil, de resterende har skjedd på sykehjem. Altså har over 80% av dødsfallene skjedd på sykehjem, og vi vet at de som er på sykehjem i gjennomsnitt er der i to år før de dør. 

Dette skrekkscenariet gjorde meg bare enda mer sjokkert over det myndighetene driver med. 

Jeg har sluttet å la meg sjokkere over myndighetenes koronahåndtering. Nå har jeg heller slått meg til ro med at det ligger en annen agenda bak enn det rent helsemessige.

Næringsministeren sa i august at situasjonen for reiselivet er den nye normalen. Det betyr at myndighetene ikke tror (eller vil) at vi skal tilbake dit vi var før koronaen.

Koronaviruset ser ut til å brukes for å gjøre store forandringer i verden som man ikke hadde klart uten å ha et virus å skylde på.

[DanielDuppsko]

50 minutter siden, LisbethBerg skrev:

Om skrekkscenariet viser 2000 døde, så er jo tiltakene fullstendig absurde! Worst case scenario viser 300 flere døde enn i influensasesongen for tre år siden!? 
 

Hvordan kan de med smittevernloven i hånden behandle befolkningen på denne måten for å unngå noen ytterst få dødsfall, som i stor grad skjer blant mennesker som er i sin siste fase i livet? Les smittevernloven paragraf 1-5. 
 

Det står i artikkelen at 48 dødsfall har skjedd på sykehus hittil, de resterende har skjedd på sykehjem. Altså har over 80% av dødsfallene skjedd på sykehjem, og vi vet at de som er på sykehjem i gjennomsnitt er der i to år før de dør. 
 

Dette skrekkscenariet gjorde meg bare enda mer sjokkert over det myndighetene driver med. 

Hvis du faktisk leser alle innleggene over, så ser det ikke ut til å finnes noen offentlig kilde som skriver om et slikt "skrekkscenario". Det er kanskje noe nettavisen har funnet på?

Hvis forholdene her utvikler seg som i Europa, kan vi få mange, mange flere døde enn det. Og de som fyller opp sykehusene er i liten grad sykehjemsbeboere.

[LisbethBerg]

7 minutter siden, DanielDuppsko skrev:

Hvis du faktisk leser alle innleggene over, så ser det ikke ut til å finnes noen offentlig kilde som skriver om et slikt "skrekkscenario". Det er kanskje noe nettavisen har funnet på?

Hvis forholdene her utvikler seg som i Europa, kan vi få mange, mange flere døde enn det. Og de som fyller opp sykehusene er i liten grad sykehjemsbeboere.

Nettavisen henviser til en offentlig kilde og regner ut tallet på antatt antall døde utifra anslag og prosenter oppgitt av FHI. Enkel matematikk og tallene stemmer. 
 

Som flere her inne påpeker: Norge er et annerledes- land. Å sammenligne Norge med feks Belgia blir helt meningsløst. Belgia er et lite, svært tettbefolket land, med en såkalt «gammel» befolkning og høy grad av antibiotikaresistens. Dessuten har Belgia en svært diskutabel måte å telle antall covid- dødsfall på.