Corona - Gamlinger bør ta støyten

[ToveM]

7 minutter siden, Gummibjørn skrev:

 

Skal vi se halloAdele, jeg svarte jo ikke deg direkte. Men lenkene jeg la ved indikerer at rundt 20% av de med mild koronasykdom får langvarige plager, og blant de yngre uten andre sykdommer er kvinner ekstra utsatt. Hva tenker du om de tallene, ønsker du egentlig å ta den sjansen?

Jeg hadde lungebetennelse for ca 15 år siden. Tok ca et halvt år før jeg var tilbake der jeg var før. Så dette er jo ikke noe nytt. 

[NorthernLight]

2 timer siden, helloAdele skrev:

https://www.borsen.no/nyheter/coronatiltak---gamlinger-bor-ta-stoyten/73005596?fbclid=IwAR1_vu0c0Kdn8QuTbxDdtG_g9YKEr9rNWEcxx737UpeBFLdbuiDErFcEQsY

Hva tenker dere?

Jeg er helt enig, og hadde ment akkurat det samme om jeg selv var pensjonist. Og før dere skriver at "skal gamle folk måtte bøte for at unge folk skal dra på fest?", så er det ikke det innlegget handler om i det hele tatt, men om den samfunnsøkonomiske kostnaden, bedrifter som går konkurs og prisen på krisetiltakene med 24 mrd kronen måneden. Les hele saken før dere uttaler dere.

Han gjøken kan prate for seg selv. Jeg kjenner mange eldre som ikke vil bli smittet og få covid-19.  De er glad for at det er tiltak.

[Apis]

2 timer siden, helloAdele skrev:

Er 24 år men har ikke noe med det å gjøre. Lock-down samfunnet har ikke plaget meg i det hele tatt da jeg er sterkt introvert og faktisk har syntes det har vært litt deilig med en unnskyldning til å ta litt avstand fra alt og alle.

Går helt fint med lockdown ift. mine sosiale behov, men samfunnet rundt krasjer jo! Husk på at vi skal ha et liv etter at dette er ferdig og!

 

Ved vilken alder og lidelse skal vi sette streken? 

[Stina234]

Det er så greit å mene at gamle skal ta støyten når man selv slipper unna. Uttalelsene er egentlig skremmende egoistiske. 

[Gummibjørn]

2 minutter siden, ToveM skrev:

Jeg hadde lungebetennelse for ca 15 år siden. Tok ca et halvt år før jeg var tilbake der jeg var før. Så dette er jo ikke noe nytt. 

Litt usikker på hvodan du tenker at det er overførbart, siden det er en annen sykdom/virus. Det sier jo ingenting om pasienter faktisk kommer seg av endringene man kan se på blant annet hjerte og lunger etter korona. Dessuten tror jeg ikke det er så greit samfunnsøkonomisk hvis 20% av alle i arbeid blir borte fra jobbene sine i 6 måneder. 

[NorthernLight]

3 minutter siden, Stina234 skrev:

Det er så greit å mene at gamle skal ta støyten når man selv slipper unna. Uttalelsene er egentlig skremmende egoistiske. 

Enig. Da mangler man empati for mennesker og er super egoistiske..

[stan]

I Kina ble ikke noe sånt i det hele tatt vurdert. Flere hundreåringer som overlevde Covid-19. 

Det er jo betenkelig nå det kommunistiske diktaturet verdsetter befolkningen sin høyere... 

[molly83]

Jeg er enig. Konsekvensene av nedstengning begynner å bli for store til at vi kan holde på slik som nå. Jeg ser at barna lider under det med manglende skolekvalitet, sosial læring gjennom fritidsaktiviteter er minimal og flere foreldre strever med økonomien pga f. eks manglende kundegrunnlag. Mange unge lider nå, og det får konsekvenser for deres videre liv. Barn som er avhengig av spesialisttjenester som ppt og bup får ikke den oppfølgingen de trenger. Barnas utvikling går fort. 3 mnd i deres liv er mye mer enn for oss voksne. 

[Robert Koch]

Dette er vås fra en mann som ikke aner hva han snakker om.

For det første er det svært betenkelig at han utnevner seg selv som berettiget til å snakke på vegne av alle eldre, uavhengig av deres alder, tilstand og livskvalitet.

For det andre, glemmer han at alle vil rammes i en eller annen grad, når sykehusene fylles opp, og annen behandling blir vanskelig eller umulig å gjennomføre. Dette vil i første rekke ramme akuttmedisin og intensivbehandling, og så gradvis forplante seg til andre områder av helsevesenet. Ressurser må omprioriteres fra andre områder for å håndtere situasjonen. Vi kan ikke trylle frem ekstra helsepersonell, senger, sykehus og avdelinger over natten, og disse ressursene må hentes fra et sted. Dette vil ramme barn, unge voksne og middelaldrende også, og økonomien vil lide under overbelastningen.

For det tredje, babler han om å sette inn ressurser for "å ofre resten av samfunnet for at jeg skal få noen halvdemente måneder til å leve." Glemmer han da at svært mange gamle er friske og har høy livskvalitet? Det kan være snakk om flere tiår i tapt levealder for mange som i utgangspunktet lever godt. Glemmer han at risikoøkningen begynner i 40-årene, og at det er betydelige dødstall i gruppen mellom 45 og 80? Jeg har en kollega som er 87 år, og som lever et godt liv, er åndsfrisk og har høy livskvalitet. Hvilken rett har han til å si at min kollega bør dø? Han kan fint leve 10-15 år til, og ha stor glede av det.

For det fjerde, glemmer han at det er en mengde individer helt fra barneårene som lever med kronisk sykdom som gjør dem svært utsatt for å dø ved smitte med alvorlig virussykdom. Skal disse "ta støyten" for de som har vært heldigere med utgangspunktet i livet? Skal kreftpasienter under kjmeo- og stråleterapi dø av infeksjoner fordi denne mannen ikke aner hva han snakker om? Barn født med alvorlig immunsvikt? Barn med leukemi, wilms tumor, retinoblastom etc? Tenåringer med diabetes mellitus type I? Unge voksne med benmargsdepresjon eller medikamentindusert leukopeni eller agranulocytose? Denne fyren aner jo ikke hva han snakker om.

For det femte, hva mener han med at de unge frarøves et år? De er unge, og har fortsatt god tid. Før ble alle unge menn frarøvet et år i militærtjeneste. Det var ikke noen som mente de mistet det året....

Og hva skal man med dette året, hvis man allikevel blir rammet av en helsekrise som medfører at økonomien allikevel stuper, og de ikke kan få nødvendige helsetjenester fordi sykehusene er overbelastet med syke "gamlinger"? For ikke å snakke om allle de "gamle" som fortsatt er i arbeid, og hvis innleggelse og død vil føre til at stillingene deres ikke nødvendigvis kan erstattes, og derved skaper problemer for bedriftene de er ansatt i? Mange av disse vil også være helsepersonell. Skal vi la deres erfaring og kompetanse gå tapt for at de unge skal slippe et år med nettforelesninger og restriksjoner i sosialt liv? Er ikke folk klar over hvor bortskjemte vi er blitt? Tar vi det for gitt at livet skal være superenkelt, og at vi skal få alt opp i hendene hele tiden? Vi lever i en historisk boble uten sidestykke. Jeg mener det er på tide at folk begynner å ta ansvar for seg selv.

 

Denne artikkelen er rett og slett det dummeste jeg har lest.

[J.E]

14 minutter siden, Robert Koch skrev:

Dette er vås fra en mann som ikke aner hva han snakker om.

For det første er det svært betenkelig at han utnevner seg selv som berettiget til å snakke på vegne av alle eldre, uavhengig av deres alder, tilstand og livskvalitet.

For det andre, glemmer han at alle vil rammes i en eller annen grad, når sykehusene fylles opp, og annen behandling blir vanskelig eller umulig å gjennomføre. Dette vil i første rekke ramme akuttmedisin og intensivbehandling, og så gradvis forplante seg til andre områder av helsevesenet. Ressurser må omprioriteres fra andre områder for å håndtere situasjonen. Vi kan ikke trylle frem ekstra helsepersonell, senger, sykehus og avdelinger over natten, og disse ressursene må hentes fra et sted. Dette vil ramme barn, unge voksne og middelaldrende også, og økonomien vil lide under overbelastningen.

For det tredje, babler han om å sette inn ressurser for "å ofre resten av samfunnet for at jeg skal få noen halvdemente måneder til å leve." Glemmer han da at svært mange gamle er friske og har høy livskvalitet? Det kan være snakk om flere tiår i tapt levealder for mange som i utgangspunktet lever godt. Glemmer han at risikoøkningen begynner i 40-årene, og at det er betydelige dødstall i gruppen mellom 45 og 80? Jeg har en kollega som er 87 år, og som lever et godt liv, er åndsfrisk og har høy livskvalitet. Hvilken rett har han til å si at min kollega bør dø? Han kan fint leve 10-15 år til, og ha stor glede av det.

For det fjerde, glemmer han at det er en mengde individer helt fra barneårene som lever med kronisk sykdom som gjør dem svært utsatt for å dø ved smitte med alvorlig virussykdom. Skal disse "ta støyten" for de som har vært heldigere med utgangspunktet i livet? Skal kreftpasienter under kjmeo- og stråleterapi dø av infeksjoner fordi denne mannen ikke aner hva han snakker om? Barn født med alvorlig immunsvikt? Barn med leukemi, wilms tumor, retinoblastom etc? Tenåringer med diabetes mellitus type I? Unge voksne med benmargsdepresjon eller medikamentindusert leukopeni eller agranulocytose? Denne fyren aner jo ikke hva han snakker om.

For det femte, hva mener han med at de unge frarøves et år? De er unge, og har fortsatt god tid. Før ble alle unge menn frarøvet et år i militærtjeneste. Det var ikke noen som mente de mistet det året....

Og hva skal man med dette året, hvis man allikevel blir rammet av en helsekrise som medfører at økonomien allikevel stuper, og de ikke kan få nødvendige helsetjenester fordi sykehusene er overbelastet med syke "gamlinger"? For ikke å snakke om allle de "gamle" som fortsatt er i arbeid, og hvis innleggelse og død vil føre til at stillingene deres ikke nødvendigvis kan erstattes, og derved skaper problemer for bedriftene de er ansatt i? Mange av disse vil også være helsepersonell. Skal vi la deres erfaring og kompetanse gå tapt for at de unge skal slippe et år med nettforelesninger og restriksjoner i sosialt liv? Er ikke folk klar over hvor bortskjemte vi er blitt? Tar vi det for gitt at livet skal være superenkelt, og at vi skal få alt opp i hendene hele tiden? Vi lever i en historisk boble uten sidestykke. Jeg mener det er på tide at folk begynner å ta ansvar for seg selv.

 

Denne artikkelen er rett og slett det dummeste jeg har lest.

Takk for innlegget ditt. Det er fint at du kommenterer her, for folk trenger kunnskap. Når slike journalister skal ta såpass mye plass i aviser og uttale seg om ting de ikke har forutsetning for og snakke så skråsikkert om, så blir det skummelt synes jeg. Nakstad har sikkert snart en million ganger forklart på en lettfattelig måte hvorfor vi må begrense smitten. Likevel «vet « slike journalister dette « bedre». 

Endret 31. oktober 2020 av J.E

[The Kitten]

15 timer siden, Sprinkle skrev:

Er faktisk uenig. 

Samfunnsøkonomisk har han et poeng, men Norge er et land med milliarder på bok. Vi klarer en lockdown mye bedre enn andre land, økonomisk sett. 
Men: Hvorfor skal de som bygget landet vårt og det livet vi kjenner i dag ta støyten fordi vi absolutt ikke kan tilpasse oss en periode? Jeg synes det er en smule egoistisk å tenke slik

Det er veldig mange eldre som heller ikke tilpasser seg. 

[Example]

Dersom vi ikke får noen vaksine ganske fort, har vi ikke noe valg, det må åpnes opp. 

[powerpuffen]

1 time siden, The Kitten skrev:

Det er veldig mange eldre som heller ikke tilpasser seg. 

Det er nok sant, men så handlet artikkelen om at de eldre bør føye seg for de yngre

[The Kitten]

1 time siden, Sprinkle skrev:

Det er nok sant, men så handlet artikkelen om at de eldre bør føye seg for de yngre

Jeg vet det, men har inntrykk av at mange eldre forventer at unge skal føye seg for dem så de kan leve som før. 

[powerpuffen]

13 minutter siden, The Kitten skrev:

Jeg vet det, men har inntrykk av at mange eldre forventer at unge skal føye seg for dem så de kan leve som før. 

Skjønner hva du mener! Jeg tror personlig det handler om å ikke utsette de gamle for sykdom og muligens død - men det finnes nok mange egoister der ute. 

Jeg feirer heller jul på studenthybelen i år enn å utsette bestefar for noe som helst. I julen i fjor ble hele familien syk med influensa - inkludert bestefar. Det gikk bra, såvidt. Jeg har tenkt i ettertid at dette kan ha vært corona(?) Jeg var syk i nesten en måned med kraftig influensa og magetrøbbel. Det er så delte meninger om corona kom til Norge før eller etter jul. 🤷🏼

[Robert Koch]

2 hours ago, Example said:

Dersom vi ikke får noen vaksine ganske fort, har vi ikke noe valg, det må åpnes opp. 

Hvordan skal vi organisere oss da, mener du? SKal vi slippe smitten helt fri?

[MorTil2]

To ganger setter artikkelen fokus på det som jeg mener er viktigst i debatten om tiltak generelt - folks evne og vilje til å følge helt enkle basis tiltak. 

Å "ofre gamlingene" er noe journalisten har valgt å sette som overskrift med store bokstaver, mens denne "ofringen" utgjør kun noen få setninger av hele artikkelen. Hovedbudskapet, slik jeg leser det, er at om alle hadde vært seg sitt ansvar bevisst, både unge og gamle, så hadde de økonomiske hjulene fortsatt å gå rundt, til tross for Covid-19. 

Hvem som skal få hvilken behandling, vurderes hver dag i norske sykehus. Og det er slett ikke utenkelig at for mange av de som til nå har dødd som følge av Covid-19, og som i all hovedsak har vært eldre, har behandlingen blitt avsluttet fordi det ikke ble ansett som hensiktsmessig, hverken for den enkelte eller utifra fordelingen av behandlingsressursene. Slik er virkeligheten. Det er ingenting sjokkerende, grusomt eller lite empatisk ved det. Det er en del av legens oppgave å vurdere hva som er best å gjøre, og da er alder et av punktene på listen. Men alder alene er aldri nok til å avslutte en behandling. 

Jeg synes det er synd at en artikkel som faktisk setter fokus på ansvarlighet hos den enkelte, ødelegges av en overskrift som gjør at det ender opp med en diskusjon om noe helt annet. Om overskriften heller hadde vært "Vask hendene - ellers dør de eldre", hadde det kanskje gått et lys opp for en og annen.

[Robert Koch]

13 minutter siden, MorTil2 said:

Og det er slett ikke utenkelig at for mange av de som til nå har dødd som følge av Covid-19, og som i all hovedsak har vært eldre, har behandlingen blitt avsluttet fordi det ikke ble ansett som hensiktsmessig, hverken for den enkelte eller utifra fordelingen av behandlingsressursene.

Dette er vurderinger som gjøres når det er kapasitetsproblemer (kombinert med ukorrigerbart dystre prognoser), eller når det ikke lenger er brukbare prognoser for pasienten. Det du kommer med her er ville spekulasjoner som du ikke har dekning for. Vi har ikke måttet gjøre slike prioriteringer som f. eks. i nord-italia, fordi vi har satt inn tiltak for å hindre at kapasiteten overstiges. Å avslutte behandling fordi pasienten ikke lenger har noen prognostisk horisont, gjøres for alle typer sykdommer. For alvorlige luftveisinfeksjoner går prosessen som oftest helt av seg selv, og når det er gått så langt, er det som regel en relativt "behagelig" måte å dø på. Vi sier gjerne at lungebetennelse er "terminalpasientens beste venn." Fordi man etter hvert kommer i en tilstand av hyperkapni (ikke klarer å ventilere ut CO2), glir man inn i en behagelig døs, og sovner vekk. Da trenger man ikke noen vurdering om behandlingsavslutning, med mindre kapasitetsproblemene er ekstreme. Vi har ikke hatt kapasitetsproblemer så langt.

Du burde lese litt medisinsk etikk, og tenke litt bedre gjennom hva du spekulerer om. Eller (helst også)  så kan du oppsøke kunnskap, og samle de fakta du trenger for å underbygge tankerekkene dine.  

[MorTil2]

1 time siden, Robert Koch skrev:

Det du kommer med her er ville spekulasjoner som du ikke har dekning for.

Det er ikke "ville spekulasjoner". Men tatt i betraktning alderen til de som hittil har dødd med/av Covid-19, så sier jeg at det er en mulighet.

Men som i flere tråder i dette forumet, svarer du andre innlegg med en klar undertone av å vite best. I realiteten, er det nok mange her som har helsefaglig utdannelse, men også, og ikke minst, livserfaring. 

1 time siden, Robert Koch skrev:

Å avslutte behandling fordi pasienten ikke lenger har noen prognostisk horisont, gjøres for alle typer sykdommer.

Om du hadde lest første setning i 3. avsnittet mitt, ville du ha sett at det er nettopp det jeg skriver. Denne vurderingen gjøres hver dag, også ved en Covid-19 infeksjon.

For øvrig er det ikke slik at kapasitetsproblemer alene er avgjørende for videre behandling. Noe av det som veier tyngst i vurderingen, er om pasienten har nytte av behandlingen, om det er til hans/hennes beste. 

Jeg synes du burde lese litt mer nøye innlegget mitt før du beskylder meg for å mangle etisk ståsted. Men det virker som om du er mer på leting etter setninger du kan vri på, slik at du kan lage atter nye innlegg hvor du har som mål å fremheve din ekspertise. 

Men vær så god, gjør det dagen din bedre, finner du vel noe i dette innlegget og å slå ned på og.

 

 

[Brunello]

20 timer siden, Sprinkle skrev:

Er faktisk uenig. 

Samfunnsøkonomisk har han et poeng, men Norge er et land med milliarder på bok. Vi klarer en lockdown mye bedre enn andre land, økonomisk sett. 
Men: Hvorfor skal de som bygget landet vårt og det livet vi kjenner i dag ta støyten fordi vi absolutt ikke kan tilpasse oss en periode? Jeg synes det er en smule egoistisk å tenke slik

De bygget et velferdssamfunn uten solid grunnmur. De hadde griseflaks at oljen ble funnet da de var i arbeid, og har svidd av det meste ved å innvilge seg selv ordninger som er umulig å videreføre.