Corona - Gamlinger bør ta støyten

[Robert Koch]

1 hour ago, Fakta? said:

Det er ikke bare de som i dag får intensivbehandling som ville stå i fare for å dø hvis ikke de fikk legehjelp i det hele tatt. Mange av de som klarer seg med vanlig behandling ville også dø uten hjelp.

Ja!

VI kan nå se litt på hva antivakserne har snakket om. De hevder at vaksiner ikke har påvirket farlighetsgraden til infeksjonssykdommer det vaksineres mot, fordi dødeligheten sank før de fleste vaksineprogrammene. Den nedgangen i dødelighet, skyldes for en stor del bedre støtte- og intensivbehandling - hvilket betød at flere pasienter overlevde infeksjonene (mange dessverre med alvorlige livsfarlige følgetilstander). Et overbelastet helsevesen vil heller ikke kunne tilby slik behandling, og dødeligheten vil øke voldsomt - og fort!

Og med langvarig legemiddelmangel fordi apotekene og/eller deres forsyningsledd ikke kan opprettholde normal drift, vil vaksinedekningen synke, og gamle infeksjonssykdommer vil komme tilbake og spise av befolkningen - som ikke kan få intensivbehandling fordi helsevesenet ikke har kapasitet, utstyr eller legemidler.

Dødelighetstallet vil stige med en voldsom faktor om vi ikke kan tilby sykehusbehandling til alle.

[velociraptor]

1 time siden, Fakta? skrev:

Det er jo hele poenget. Mange av dem overlever fordi det er plass på sykehus slik at de kan få hjelp til å klare seg til de blir friske. Det dere argumenterer for er at det skal bli så mange syke samtidig at de over en viss alder ikke vil kunne få plass, og derfor bli liggende hjemme og dø.

Da tar vi ikke engang med de langt yngre som ser ut til å få long covid, og at alle de syke vil gjøre det vanskelig for andre pasientgrupper å få hjelp.

Nei, det er ikke sånn at mange på over 90 år overlever fordi de får sykehusbehandling. Det får de nemlig stort sett ikke. De fleste, også over 90, blir bare ikke særlig syke.

Det er stort sett folk rundt 60 som trenger, og får, intensiv-hjelp. 

(og for the record, jeg er helt enig i at vi må passe på at det ikke kollapser sånn at disse pasientene ikke lenger får det og heller bare dør)

[Fakta?]

10 minutter siden, velociraptor said:

Nei, det er ikke sånn at mange på over 90 år overlever fordi de får sykehusbehandling. Det får de nemlig stort sett ikke. De fleste, også over 90, blir bare ikke særlig syke.

Hva er egentlig vitsen med å bruke uttrykk som "de fleste"? At "de fleste" (som strengt tatt bare betyr mer enn 50%) overlever kan da ikke være godt nok? Selv uten å overgå kapasiteten har 11,737 dødd i Belgia. Det tilsvarer over 5 000 i Norge, og den daglige veksten fortsetter med mer enn en dobling i uka. Sverige har ikke oppdatert tallene, men de hadde 500 innlagte sist.

19 minutter siden, velociraptor said:

Det er stort sett folk rundt 60 som trenger, og får, intensiv-hjelp.

Som sagt, mange vanlig innlagte ville dødd uten vanlig sykehushjelp også. Det er ikke nødvendig med intensivbehandling for å gi oksygen og medisiner, men uten kan man dø.

[Gjest loveli]

Jeg kan være til dels enig.

Vi unge betaler gullpensjonen som de eldre har i dag. Selv må vi også spare til egen pensjon fordi pensjonsordningene er endret. Det blir dobbelt opp.

Vi har ikke hatt en eventyrlig verdiøkning på boligen vår over flere tiår.

Når vi da i tillegg mister jobbene våre og går et usikkert jobbmarked i møte etter nedleggelser pga karantene og koronarestriksjoner... ja da kan man jo begynne å lure på om det er rettferdig.

Man sier ofte at det er de eldre som har bygget landet, men de fleste eldre har ikke gjort annet enn å holde seg i arbeid og født barn. Så er det de unge som skal holde landet trygt og godt fremover og da må også rammene deres være trygge og gode.

Dersom velferdsstaten bukker under etter at den har blitt presset over lang tid pga usikre år etter 2020 så... var det verdt det liksom?

Det er faktisk naturlig at de eldre dør av sykdom. Vi lever unaturlig lenge. Jeg som mener at livet ikke er hellig jeg synes jo det er helt greit at ting kan gå som det går, mest mulig naturlig.

Jeg er selv i risikogruppen hvis det er av betydning...

[Gjest Ezio]

18 minutter siden, loveli skrev:

Det er faktisk naturlig at de eldre dør av sykdom. Vi lever unaturlig lenge. Jeg som mener at livet ikke er hellig jeg synes jo det er helt greit at ting kan gå som det går, mest mulig naturlig.

Helt enig. Og er det verdig når folk sitter 20-30 år i lenestolen hjemme og på sykehjem, og overlever på medisiner? Det synes ikke jeg i hvert fall.

[Capt. Obvious]

1 time siden, Robert Koch skrev:

Ja!

VI kan nå se litt på hva antivakserne har snakket om. De hevder at vaksiner ikke har påvirket farlighetsgraden til infeksjonssykdommer det vaksineres mot, fordi dødeligheten sank før de fleste vaksineprogrammene. Den nedgangen i dødelighet, skyldes for en stor del bedre støtte- og intensivbehandling - hvilket betød at flere pasienter overlevde infeksjonene (mange dessverre med alvorlige livsfarlige følgetilstander). Et overbelastet helsevesen vil heller ikke kunne tilby slik behandling, og dødeligheten vil øke voldsomt - og fort!

Og med langvarig legemiddelmangel fordi apotekene og/eller deres forsyningsledd ikke kan opprettholde normal drift, vil vaksinedekningen synke, og gamle infeksjonssykdommer vil komme tilbake og spise av befolkningen - som ikke kan få intensivbehandling fordi helsevesenet ikke har kapasitet, utstyr eller legemidler.

Dødelighetstallet vil stige med en voldsom faktor om vi ikke kan tilby sykehusbehandling til alle.

Og det uthevede der er nettopp det mange av oss er mest bekymret for, inkludert matvareproduksjon. Det er mulig dette forvitres en god del av korona i seg selv, men det blir ikke bedre med total nedstengning i mange land.

[Capt. Obvious]

22 minutter siden, loveli skrev:

Jeg kan være til dels enig.

Vi unge betaler gullpensjonen som de eldre har i dag. Selv må vi også spare til egen pensjon fordi pensjonsordningene er endret. Det blir dobbelt opp.

Vi har ikke hatt en eventyrlig verdiøkning på boligen vår over flere tiår.

Når vi da i tillegg mister jobbene våre og går et usikkert jobbmarked i møte etter nedleggelser pga karantene og koronarestriksjoner... ja da kan man jo begynne å lure på om det er rettferdig.

Man sier ofte at det er de eldre som har bygget landet, men de fleste eldre har ikke gjort annet enn å holde seg i arbeid og født barn. Så er det de unge som skal holde landet trygt og godt fremover og da må også rammene deres være trygge og gode.

Dersom velferdsstaten bukker under etter at den har blitt presset over lang tid pga usikre år etter 2020 så... var det verdt det liksom?

Det er faktisk naturlig at de eldre dør av sykdom. Vi lever unaturlig lenge. Jeg som mener at livet ikke er hellig jeg synes jo det er helt greit at ting kan gå som det går, mest mulig naturlig.

Jeg er selv i risikogruppen hvis det er av betydning...

Sånn for å sette det litt på spissen, og jeg er klar over at det kan høres litt kaldt ut: Nei, det er for det meste ikke de som er eldre i dag som bygget landet (de første etterkrigsgenerasjonene). Det var det deres foreldre igjen (krigsgenerasjonen, altså de som var ungdom/unge voksne under krigen) som gjorde, og den generasjonen har for det meste forlatt oss. Ja, det kommer til å bli tøft for de yngre som ikke har etablert seg litt fremover, for ettervirkningene av korona kan vare flere tiår. Velferdsstaten var allerede under press før korona i det hele tatt ble uttalt av folks lepper, og med kostnadene av ettervirkningene av korona, samt at oljefondet ikke er beskyttet mot ragnaroket i verdensøkonomien som kommer, så kommer velferdsstaten til å forsvinne i en rekordfart. 

[Robert Koch]

56 minutter siden, Capt. Obvious said:

Og det uthevede der er nettopp det mange av oss er mest bekymret for, inkludert matvareproduksjon. Det er mulig dette forvitres en god del av korona i seg selv, men det blir ikke bedre med total nedstengning i mange land.

Sannsynligheten for at dette skjer, er mye større dersom nedstengningene ikke skjer. Ukontrollert smittespredning vil raskt føre til at farmasøytiske eksportvarer ikke lenger kan eksporteres. Hvis en tilstrekkelig stor del av verden utenfor norge blir overveldet av situasjonen, vil vi fort kunne se at de varene vi importerer vil bli umulige å få tak i.

[Capt. Obvious]

6 minutter siden, Robert Koch skrev:

Sannsynligheten for at dette skjer, er mye større dersom nedstengningene ikke skjer. Ukontrollert smittespredning vil raskt føre til at farmasøytiske eksportvarer ikke lenger kan eksporteres. Hvis en tilstrekkelig stor del av verden utenfor norge blir overveldet av situasjonen, vil vi fort kunne se at de varene vi importerer vil bli umulige å få tak i.

Det finnes det vel ingen fasit for ennå, og poenget er jo heller ikke at man ikke skal ha tiltak i det hele tatt, men i noen land kan man ha gått for langt. Og det vil nok straffe seg. 

[Robert Koch]

5 minutter siden, Capt. Obvious said:

Det finnes det vel ingen fasit for ennå, og poenget er jo heller ikke at man ikke skal ha tiltak i det hele tatt, men i noen land kan man ha gått for langt. Og det vil nok straffe seg. 

Dette synes jeg du kan tenke litt nærmere gjennom på egen hånd. Ikke glem at det har vært en viss grad av legemiddelmangel allerede før pandemien.

[Capt. Obvious]

1 minutt siden, Robert Koch skrev:

Dette synes jeg du kan tenke litt nærmere gjennom på egen hånd. Ikke glem at det har vært en viss grad av legemiddelmangel allerede før pandemien.

Ja, det gjør jeg gjerne når jeg får lest ennå mer om det. Samtidig håper jeg dere som er for de strengteste tiltakene også kan lese dere opp litt når det gjelder full proteksjonisme (Som i realiteten er det som full nedstengning fører til) har å si for verdenshandel, matvareproduksjon og ikke minst fremtidig fred (eller skal vi kanskje heller si fraværet av den). Hint: Blir det en global konflikt ut av dette, så vil vi ikke komme oss gjennom det denne gangen. Vi gjorde det tidligere, man da fantes ikke atomvåpen. 

[Example]

19 timer siden, Robert Koch skrev:

Her må det gjøres en grundig konsekvensanalyse. Vi er nødt til å se en betydelig endring før det er noe annet enn galskap å gjøre hva du nå foreslår.

Det kan du så si, men konsekvensanalysen vil nok avdekke de enorme økonomiske tapene ved langvarig nedstengning, som igjen vil gå utover folks helse. For å sette det på spissen så må vi tjene inn penger for å drifte helsevesenet.

Det er også begrenset hvor lenge folk anser viruset som mer skadelig enn tiltakene. Det er en balansegang, og man ser allerede nå konturene av at folk er mindre lojale til tiltak som settes til verks. Det handler kanskje om at man gikk for hardt ut i mars. Man feiret en for tidlig seier over viruset, men kostnaden var stor.

[Honey Dew]

6 timer siden, tom1986 skrev:

Svært liten andel av de under 60 år rammes hardt av viruset. Dette er et virus som nesten utelukkende rammer eldre og skrøpelige. For dem mellom 30 og 40 år er sannsynligheten for at man trenger intensivbehandling rundt 0,01%. Det er 1 av 10000 personer. For dem under 40 år er covid19 omtrent like farlig som influensa.

 

Allikevel rammes noen av disse hardt. Selv om en er 60+ vil en beholde livet.

[Anonymus1986]

1 hour ago, Example said:

Det kan du så si, men konsekvensanalysen vil nok avdekke de enorme økonomiske tapene ved langvarig nedstengning, som igjen vil gå utover folks helse. For å sette det på spissen så må vi tjene inn penger for å drifte helsevesenet.

Det er også begrenset hvor lenge folk anser viruset som mer skadelig enn tiltakene. Det er en balansegang, og man ser allerede nå konturene av at folk er mindre lojale til tiltak som settes til verks. Det handler kanskje om at man gikk for hardt ut i mars. Man feiret en for tidlig seier over viruset, men kostnaden var stor.

Håper en vaksine kommer til neste vår, ellers vil frustrasjonen over tapte arbeidsplasser og inntekt gjøre folk enda mer lei..

Man kan tenke seg hvor det vil ende med et år til av dette når mange etter "bare" 7 måneder begynner å slurve med smittevern.

[velociraptor]

5 timer siden, Fakta? skrev:

Hva er egentlig vitsen med å bruke uttrykk som "de fleste"? At "de fleste" (som strengt tatt bare betyr mer enn 50%) overlever kan da ikke være godt nok? Selv uten å overgå kapasiteten har 11,737 dødd i Belgia. Det tilsvarer over 5 000 i Norge, og den daglige veksten fortsetter med mer enn en dobling i uka. Sverige har ikke oppdatert tallene, men de hadde 500 innlagte sist.

Som sagt, mange vanlig innlagte ville dødd uten vanlig sykehushjelp også. Det er ikke nødvendig med intensivbehandling for å gi oksygen og medisiner, men uten kan man dø.

Vitsen med å bruke uttrykk som de fleste (som i dette tilfellet er 80 %, ikke bare over 50 %) er for å sette det i perspektiv, folk snakker jo som om å bli smittet av corona er en dødsdom om man er over 45 år, eller har astma, diabetes osv. Det er svært langt i fra sannheten.

[Collan]

On 10/31/2020 at 7:32 PM, helloAdele said:

https://www.borsen.no/nyheter/coronatiltak---gamlinger-bor-ta-stoyten/73005596?fbclid=IwAR1_vu0c0Kdn8QuTbxDdtG_g9YKEr9rNWEcxx737UpeBFLdbuiDErFcEQsY

Hva tenker dere?

Jeg er helt enig, og hadde ment akkurat det samme om jeg selv var pensjonist. Og før dere skriver at "skal gamle folk måtte bøte for at unge folk skal dra på fest?", så er det ikke det innlegget handler om i det hele tatt, men om den samfunnsøkonomiske kostnaden, bedrifter som går konkurs og prisen på krisetiltakene med 24 mrd kronen måneden. Les hele saken før dere uttaler dere.

Jeg hadde lest hele artikkelen på www.borsen.no før jeg så innlegget ditt. Jeg har derimot ikke lest gjennom flere enn noen få av svarene du har fått og gitt, så det er mulig noe av dette allerede er blitt diskutert.

Problemene med resonnementet til Arfinn Christenen er mange, her er noen viktige:

• Overbelastet helsevesen: Selv om vi nekter folk over f. eks. 65 år sykehusbehandling vil helsevesenet bli totalt overbelastet. Med fullt frislipp ville vi raskt nådd flere hundre tusen smittede på en gang i Norge. For aldersgruppen 18-49 er det ca. 2,4 % som må legges inn. La oss si at 500 000 personer i den alderskategorien i Norge er smittet på en gang, det vil fort skje med fullt frislipp. 2,4 % av det er 12 000 personer. Vi har snaut 1000 intensivplasser i Norge.
• Mutasjoner av viruset: Desto flere som blir smittet, desto flere mutasjoner av viruset vil oppstå. Med mange smittede øker sannsynligheten for mutasjoner som gir høyere dødelighet, flere og kraftigere senskader på lunger, hjerte og sentralnervesystem.
• Samfunnsmaskineriet bryter sammen: Hvis helsevesenet bryter sammen og tusener som hadde trengt innleggelse ikke får plass, vil etterhvert andre deler av samfunnsmaskineriet også bryte sammen. Noen av de som blir smittet vil være folk i samfunnskritiske jobber som politi, brannvesen, folk som jobber med infrastruktur (strømnett, internett etc.), dette vil fungere dårligere med mange smittede og etterhvert døde.

Fullt frislipp er et elendig alternativ, det er en grunn til at ingen land har prøvd det.

 

[tom1986]

3 timer siden, Honey Dew skrev:

Allikevel rammes noen av disse hardt. Selv om en er 60+ vil en beholde livet.

Svært få rammes. Sannsynligheten for å få alvorlige symtpomer av covid19 er svært lav om man er frisk eller under 60 år. Det er komplett idiotisk og hysterisk å være redd viruset dersom man ikke allerede er svært syk og/eller gammel.

[Robert Koch]

29 minutter siden, tom1986 said:

Svært få rammes. Sannsynligheten for å få alvorlige symtpomer av covid19 er svært lav om man er frisk eller under 60 år. Det er komplett idiotisk og hysterisk å være redd viruset dersom man ikke allerede er svært syk og/eller gammel.

Fullstendig galt. Se f. eks. på en dmografisk undersøkelse fra england fra tidligere i høst:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/921218/S0756_Covid-19_n-patient_demographics_after_1st_August_2020_compared_with_whole_CO-CIN_cohort.pdf

Legg merke til prosentandelen innlagte fra 31 år og oppover. Se også at denne har økt kraftig etter 1. august. Da er også fordelingen nokså jevn pr livsdekade fra fylte 41 år.

[Example]

14 minutter siden, Robert Koch skrev:

Fullstendig galt. Se f. eks. på en dmografisk undersøkelse fra england fra tidligere i høst:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/921218/S0756_Covid-19_n-patient_demographics_after_1st_August_2020_compared_with_whole_CO-CIN_cohort.pdf

Legg merke til prosentandelen innlagte fra 31 år og oppover. Se også at denne har økt kraftig etter 1. august. Da er også fordelingen nokså jevn pr livsdekade fra fylte 41 år.

At den øker i takt med at de unge i større grad har vært smittebærerne er vel ikke så veldig overraskende? 

[Robert Koch]

Just now, Example said:

At den øker i takt med at de unge i større grad har vært smittebærerne er vel ikke så veldig overraskende? 

Selvsagt ikke. Men man blir ikke lagt inn bare for gøy, så at det ikke er risiko for folk under 60 er fullstendig galt.