Skoler til de skoleflinke elevene - hvorfor ikke?

[T-Rex]

3 minutter siden, Lønnesirup01 said:

Spørsmålet er: er det nødvendig for en dyktig elev å lære det samme stoffet til en medelev to-tre ganger? Dersom man allerede kan pensum, er det klart at det er demotiverende å terpe videre på det samme. 

Virker litt konstuert.

Men ja, det kan være oppbyggelig, fordi du må finne nye måter å presentere stoffet på. Been there, done that. I sjeldne tilfeller. På barneskolen, ikke videregående.

Endret 16. oktober 2020 av T-Rex

[Gjest byråkrati]

2 hours ago, Druid said:

Fra mitt politiske ståsted, ser jeg på ett rent samfunnsøkonomisk ståsted : tapet av de 20 prosent skolesvake ut i en samfunnsmessig tapersituasjon koster markant mere enn at de 20 prosent skolesterke ikke når sitt fulle potensial. Så skal vi prioritere lærerene er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å putte skoletapere og skoleflinke på de samme skolene.

Hva om de skoleflinke også havner i "tapersituasjoner" der de ikke tar høyere utdanning, faller utenfor samfunnet, blir langtids arbeidsledige osv? I hvor mange tilfeller er konsekvensene "bare" at de ikke oppnår sitt potensiale mot at de havner utenfor akkurat slik de skolesvake gjør, og blir da også en kostnad for samfunnet?

[Lønnesirup01]

9 minutter siden, T-Rex skrev:

Virker litt konstuert.

Men ja, det kan være oppbyggelig, fordi du må finne nye måter å presentere stoffet på. Been there, done that. I sjeldne tilfeller. På barneskolen, ikke videregående.

På videregående, i hvert fall på studiespesialiserende linje, forbereder en seg jo til studiene. Ting begynner å bli mer alvorlig, det er store mengder pensum å komme igjennom, elevene spesialiserer seg i ulike fag. 

Dersom man vil danne en liten "kollokvie", eller studiegruppe med medelever, står man fritt til det. Men de fleste lærere vet bedre enn å diktere dyktige elever til å hjelpe mindre dyktige elever. Man er kommet over i en del av utdannelsen der læringen blir mer individuell, og man forbereder seg på et selvstudium. 

Det å øve på pensum ved å lære det bort gjorde jeg primært før muntlig og skriftlig eksamen, med familie og venner. Da var poenget at pensum skulle være spikret fast. For alt annet handlet det mer om å skille det viktige fra det mindre viktige, få et overblikk, forsøke å rekke over. Jeg tror mange har glemt hvordan det var på videregående - det er et godt steg opp fra ungdomsskolen. 

Barneskolen er nok annerledes. Men selv der er progresjon nøkkelordet - å gå videre til den store gangetabellen så snart den lille sitter. Det er mye læring som skal skje på kort tid.

[Lønnesirup01]

Jeg tror mange også glemmer en viktig ting med videregående skoler i Oslo: disse skolene har en ulik profil, som er peilet inn på ulike elever med ulike ambisjoner. Sentrumsskolene kalles "eliteskoler" fordi de krever et høyt snitt for å komme inn. Men utgangspunktet er jo at disse skolene har tilbudt ulike linjer og fag, har fått en spesifikk profil pga. fagene de tilbyr, og har en tilsvarende elevmasse.

Katta har hatt et bredere utvalg språkfag enn andre skoler - deriblant japansk og latin. Det har vært en skole for politisk engasjert ungdom, der majoriteten har ligget litt til venstre i politikken, og lærermassen tilsvarende. Oslo Handelsgym har fortid som økonomisk college, og tilbyr flere fag innen økonomi enn andre skoler. De har også opprettholdt en profil med høyere disiplin enn andre skoler. Nissen har begge hatt ekstra tilbud innen dans og drama. Tidligere Berg (nå Blindern) har en IB-linje for de internasjonalt orienterte. 

Dersom byrådet skulle implementere et system med loddtrekning til opptak (!!) kunne vi like godt lagt ned linjene. Det er umulig å opprettholde nisjefag for elever som har ramlet inn tilfeldig, og fullstendig demotiverende når elevene som ønsket seg inn på en gitt skole med spesifikke fag, havner et helt annet sted. 

Jeg forstår at det oppleves brutalt å bli målt på karakterer, og ikke få førstevalget sitt. Men når en er ferdig med grunnskolen blir alt litt mer seriøst. Du får en forsmak på at arbeidsinnsats får konsekvenser, og at det er litt forskjell på folk. Når elevene går ut av videregående er de faktisk voksne. 

Jeg leser dette forslaget som at byrådet aller helst vil forlenge grunnskolens "uskyld" og beholde den samme likhetstankegangen inn i videregående opplæring. Men vi skal tillate elever å bli voksne, med det det innebærer.

[T-Rex]

26 minutter siden, Lønnesirup01 said:

På videregående, i hvert fall på studiespesialiserende linje, forbereder en seg jo til studiene. Ting begynner å bli mer alvorlig, det er store mengder pensum å komme igjennom, elevene spesialiserer seg i ulike fag. 

Dersom man vil danne en liten "kollokvie", eller studiegruppe med medelever, står man fritt til det. Men de fleste lærere vet bedre enn å diktere dyktige elever til å hjelpe mindre dyktige elever. Man er kommet over i en del av utdannelsen der læringen blir mer individuell, og man forbereder seg på et selvstudium. 

Det å øve på pensum ved å lære det bort gjorde jeg primært før muntlig og skriftlig eksamen, med familie og venner. Da var poenget at pensum skulle være spikret fast. For alt annet handlet det mer om å skille det viktige fra det mindre viktige, få et overblikk, forsøke å rekke over. Jeg tror mange har glemt hvordan det var på videregående - det er et godt steg opp fra ungdomsskolen. 

Barneskolen er nok annerledes. Men selv der er progresjon nøkkelordet - å gå videre til den store gangetabellen så snart den lille sitter. Det er mye læring som skal skje på kort tid.

[lillemy02]

Jeg forstår ikke helt problematikken dette finnes jo allerede IB linjene feks er kun for ekstremt skoleflinke. Jeg har selv gått der 

[Lønnesirup01]

4 minutter siden, lillemy02 skrev:

Jeg forstår ikke helt problematikken dette finnes jo allerede IB linjene feks er kun for ekstremt skoleflinke. Jeg har selv gått der 

Les artikkelen TS linker til. Hvis elever skal få skoleplass ut ifra loddtrekning er det ikke sikkert slike linjer består.

[I Grosny]

2 timer siden, Vampen skrev:

 

Tja, om du fjerner både kompetansemål og eksamen, så kan de alltids få bedrive faglig fisketur i sandtak. 

En elev på vgs gjorde en oppgave som skulle ta tak i noe fra pensum. Pensum inneholdt et kapittel eller to fra Niels Klims underjordiske reise, av Holberg. Hun tok helt av og leste hele boka og Holbergs selvbiografi fra tiden han  skrev boka.  Resultatet ble en god artikkel, illustrert av bokas handling og filosofi. Den fortalte om hvorfor Holberg sin satire treffer atferd i vår tid bedre enn det vi opplever fra vår tids satirikere. Denne eleven hadde på en måte rodd langt ut i sandtaket, eller kanskje ikke i sandtaket, heller på dypt vann. Oppgaven ble lesverdig og fikk beste karakter.  Kreative og interesserte elever kan med fordel grave seg langt utenfor pensum, lære av det og bygge seg kunnskap. I dette tilfellet så var læreren støttende og åpen for sprell. 

Slike sprell er derimot uakseptable på eksamen. Der kan man ikke bruke enorm kreativitet og arbeidsmengde på en oppgave, fordi man da ikke får tid til å gjøre de andre oppgavene grundig.

Endret 16. oktober 2020 av I Grosny

[Drizzt]

Jeg ser at @Lønnesirup01 har skjønt akkurat hva jeg viser til. Og nei, den dyktige eleven lærer ingenting og får ingenting av å gjenta seg ørten ganger med svakere elever og gjenta det samme om og om igjen. Her holdes de flinke igjen og det tjener ikke samfunnet på.

Jeg er mildt sagt sjokkert at det i det hele tatt foreslås at elever skal gjøre lærerens jobb. Er det derfor lærere har høyere utdanning? Så at elevene gjør jobben deres? Da kan jammen hvem som helst være lærer, man trenger ikke ha høyere utdanning. Enda bedre - fjern alle lærere og la de flinke elevene stå for opplæringen av de svake. Tenk så mye penger spares da! 

Hårreisende.

''Riktig pedagogisk profil'' viser til en lærer som ikke bare er faglig dyktig, men også er en pedagog, en som kan lære andre og finne riktig pedagogisk fremgangsmåte. 

Jeg svarer resten senere.

[lillemy02]

50 minutter siden, Lønnesirup01 skrev:

Les artikkelen TS linker til. Hvis elever skal få skoleplass ut ifra loddtrekning er det ikke sikkert slike linjer består.

Ib linjen er privat men også statlig sponset. Om det blir loddtrekning så er hele konseptet ødelagt. Det er rett og slett for vanskelig for den gjengse eleven å kunne gå der. 

[AlkoMann]

12 timer siden, Drizzt skrev:

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/EpWg93/flertall-av-10-klassinger-i-oslo-synes-dagens-inntaksordning-til-vide

 

Det rødgrønne byrådet i Oslo har varslet at de til våren vil legge frem en alternativ inntaksmodell til dagens karakterbaserte opptak til videregående skoler.

De mener dagens system skaper segregerte skoler, der noen skoler har en overopphopning av skoleflinke elever, mens andre skoler får svært mange elever med svake karakter, ofte i kombinasjon med store sosiale problemer.

Jeg har noen spørsmål til de venstrevridde:

 

Kan noen fra venstresiden forklare til meg hvorfor det er så ille at skoleflinke elever får egne skoler hvor de kan oppnå sitt potensiale i større grad?

Hvorfor er det så ille at elevene som trenger undervisning på et høyere nivå får tilpasset opplæring på egne skoler sammen med andre elever på sitt nivå? 

Hvorfor skal de skoleflinke tråkkes ned og tvinges på nivå med middelsflinke eller rett og slett skolesvake elever?

Hvordan kan skolen i praksis tilrettelegge i klassen for ALLE elever i klasser med så store forskjeller på nivået og behovene til elevene? Hvor skal snittet gå? 

Hvorfor er det greit å dyrke talenter kun i idrett, men ikke i alle andre fag?

 

Det er slike ting som beskrevet i artikkelen over som gjør det helt uaktuelt for meg å stemme på partier som i sin iver å inkludere alle ødelegger for de som er over gjennomsnittet. Jeg var heldig som gikk på en såkalt ''eliteskole'' i et annet land fordi min familie bodde der og lærerne på den A4 skolen jeg gikk i starten så at jeg trengte mer og sa ifra. Jeg trivdes ikke i den A4 klassen hvor nivået hele tiden måtte tilrettelegges de svake. Jeg kjedet meg. For meg var ''eliteskolen'' redningen hvor jeg havnet blant andre på mitt nivå og kunne endelig trives i klassen og med leksene. Jeg har opplevd det på kroppen og vet hvor ødeleggende det er for hele skolegangen når man ikke får tilpasset undervisning og er storsett alene i klassen på det faglige.

Jeg har flere eksempler fra Norge også hvor foreldre jeg kjenner uttrykker bekymring at barna deres ikke trives fordi undervisningen i klassen ikke er tilpasset deres nivå og behov. Et par barn hvor en av foreldrene har engelsk som morsmål og dermed barna kan engelsk mye bedre enn de andre i klassen, ikke får tilrettelagt undervisning og kjeder seg ihjel i engelsktimene. Jeg kan godt relatere til dette selv. Et annet barn er mye flinkere i matte enn jevnaldrende, men kjeder seg i mattetimene fordi skolen ikke klarer å legge terskelen høyt nok.

Er det riktig? Vil Norge ikke dyrke talenter annet enn i idrett?

De skoleflinke blir mindre flinke av loddtrekning .

[Ginny]

Den greia med at flinke kan hjelpe svakere er bare tull. Prøv å hjelpe noen som ikke vil lære, som ikke vil høre, som ikke vil sitte stille engang. Og jada, jeg har vært der selv. Jeg innså at jeg ikke var lærermateriale om ikke annet.. 

[Zienna]

9 timer siden, Druid skrev:

Jeg er fra høyresiden, men kjenner lærere, så jeg kan forklare problemet:

Både dårlige og flinke trenger gode lærere.
Hvis skoleflinke EGENTLIG betyr at de ikke trenger oppfølging, hadde det ikke vært ett problem. Da kunne de skoleflinke fått en bok og bli flyttet på biblioteket for å lese seg opp selv. Men skoleflinke trenger akkurat like mye utfordring og motivasjon som de som ikke er skoleflinke, kun på et annet nivå. 

Skoler som påvirkes av dårlig skolemiljø, gjør det ikke basert på dårlige elever, de gjør det basert på dårlig infrastruktur, dårlig tilrettelegging, dårlig planlegging og manglende lærerkapasiteter.

Fra mitt politiske ståsted, ser jeg på ett rent samfunnsøkonomisk ståsted : tapet av de 20 prosent skolesvake ut i en samfunnsmessig tapersituasjon koster markant mere enn at de 20 prosent skolesterke ikke når sitt fulle potensial. Så skal vi prioritere lærerene er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å putte skoletapere og skoleflinke på de samme skolene.

Og det perspektivet er styrket av at svært mange av Norges rikeste ikke er i nærheten av å kunne betegnes som skolesterke med røtter i noen eksklusiv overklasse skoleopplegg. 
 

Idrett og skole er ikke sammenlignbart for målet har ingenting med hverandre å gjøre. I idrett driter vi i hvem som kommer nr 11. alle som kommer etter, kunne sluttet med idrett totalt og pløyd jord og ingen ville brydd seg.

Men hver og en som faller ut av skolen, er en potensiell kost for meg og en risiko for mitt liv.

Den smarteste mannen på jorden kan sikkert finne opp en ny kreftmedisin, men fra han til jeg kan bruke den, er jeg avhengig av alle de menneskene som er mellom, ned til han tannløse fyren som brøyter plassen foran medisinaldepoet.

Så i motsetning til idrett der, vinner er viktigst, er samfunnet basert på at vinneren står støtt på alle som gir han mulighet til å strekke seg.

Jeg kunne ikke sagt det bedre!  Det burde også være et tankekors at så mange av de såkalte "ikke-skolesterke"  blomstret faglig da skolene stengte pga. pandemien i vår.   

[Lisa Rowe]

7 timer siden, Dævendøtte skrev:

Nedover i Europa luker de ut de flinkeste tidlig og de får eget pensum, egne prøver og noen ganger egne skoler, tilpasset de flinkeste. Da blir også all opplæring tilrettelagt på det nivået.

Så har de skoler for de som ikke er så skoleflinke, der får de eget pensum, egne prøver og noen ganger egne skoler, tilpasset de flinkeste. Da blir også all opplæring tilrettelagt på det nivået.

Så win-win allerede i tidlig alder. 

Hvordan blir dette når de skal søke høyere utdanning? Er det rettferdig om en som fikk 5 i snitt på en "dårlig skole" skal komme inn på samme studier som en som fikk 5 i snitt på en "god skole"? Eller har jeg misforstått hele konseptet? 😅

[Example]

Som lærer selv støtter jeg disse elevene 100 %. Grunnskolen favoriserer hele veien elever med utfordringer av ulike slag. Det er de som en lærer bruker mest tid på, og når alle skal være i samme klasse blir gjerne undervisningen dessverre ofte lagt på et nivå som gjør det vanskelig for de sterkeste elevene å utvikle seg videre. Selv prøver jeg å være bevisst på å unngå at dette skjer, men det er vanskelig.

På videregående bør de få belønningen for hardt arbeid. Vi trenger også å skape vinnere i Norge, og da gjør det ikke noe om vi får klasser og skoler der som skaper det. Konkurranse er også bra, og det vil være en god motivasjon for at elever jobber hardere. Som lærer i ungdomsskolen er det tydelig å se at mange skjerper seg i 10. klasse. Av ulike grunner selvsagt. Noen blir mer utviklet, men det handler også om at nå er det alvor, og at de faktisk ønsker å komme inn der de vil.

Jeg synes alle forslagene byrådet skal jobbe seg gjennom er gjennomgående dårligere enn det som er nå.

At enkelte Oslo-skoler sliter handler mer om demografien i byen enn om skolene. Dette problemet vil ikke bli borte ved å endre inntakssystemet til et mer urettferdig system.

Endret 17. oktober 2020 av Example

[T-Rex]

16 hours ago, Dævendøtte said:

Nedover i Europa luker de ut de flinkeste tidlig og de får eget pensum, egne prøver og noen ganger egne skoler, tilpasset de flinkeste. Da blir også all opplæring tilrettelagt på det nivået.

Så har de skoler for de som ikke er så skoleflinke, der får de eget pensum, egne prøver og noen ganger egne skoler, tilpasset de flinkeste. Da blir også all opplæring tilrettelagt på det nivået.

Så win-win allerede i tidlig alder. 

De landene hvor det et et slikt læreopplegg, gjør det ikke spesielt bra, sånn generelt. Så det kommer åpenbart ikke samfunnet til gode. Jeg bare nevner det...

[jenta7]

Fordi det blir rotterace uten like. Nei for de flinke elevenes skyld. Man må kunne lære å finne glede i andre ting også 

[Gato]

På 16.10.2020 den 14.36, I Grosny skrev:

Ja. De flinke jobber opp litt instruktørkompetanse. Dette er kompetanse som har reell praktisk verdi.  Lærerne kan ikke gjøre alt. Mener du at vi  burde hatt flere lærere og betalt mer skatt for å finansiere det? 

Slumskoler er forløperen til svenske tilstander med gjenger som kontrollerer områder.

En vakker pedagogisk ide jeg har (og som jeg med hell har testet) er å infiltrere klasser med positive elever (slike som meg) og på den måten jobbe opp et herlig og produktivt klassemiljø.

Bittelitt narsissistisk? 

Du bryr deg tydeligvis ikke om elevene som tar stoffet lett. Helt vilt at du påstår at dem skal ansvarliggjøres for andre elevers skolegang. Om det hadde fungert slik du mener, så hadde man da vitterlig ikke trengt lærerutdanning, for med ditt argument er en skoleflink elev like bra. Og hvem går det utover da? Jo, dem som sliter med faget. Har ikke dem rett på undervisning av en lærer med utdannelse? Har en flink skoleelev samme pedagogiske ferdigheter? Seriøst? En elev på VGS, det er et barn du snakker om! 

Jeg er nokså enig med TS, men tenker også det er nødvendig å ta tak i dem som sliter og faktisk se dem. 80% av dem sliter med fag på skolen fordi dem kommer fra hjem hvor de blir utsatt for en slags "mishandling". Alt fra det å ikke bli fulgt opp hjemme til å bli fysisk og psykisk mishandlet. De har ikke kapasitet til å ta innover seg det de får av kunnskap; når hjernen allerede er på høygir med tanker om hva som vil skje når dem kommer hjem fra skolen. 

Man burde heller ha en psykologisk kartlegging, hvor helsesøster har mulighet til å fange opp eventuelle mangler i hjemmet, det er så mange barn som aldri blir sett av barnevernet. Barna som ikke gjør noe ut av seg, som aldri rekker opp hånden, som kryper sammen i det dem får et direkte spørsmål. Dette er ikke typisk bråkmakere, men barn som prøver å være mest mulig usynlig. De har ikke blitt gitt den grunnleggende tryggheten av foreldrene. Dem som skal være deres aller tryggeste. 

[Summeer]

Jeg er delt i hva jeg synes. Det er et supert tilbud for å få lære mye i et raskere tempo enn "normen".

Men jeg har gått på en sånn vdg. Jeg var av de "skoleflinke" og gikk i en egen klasse der alle var som meg. Vi hadde ekstra mange timer i uka, og realfag på engelsk (ikke ib, var et ekstra tilbud på skolen min i førsteåret for å se om vi ville fortsette på ib i 2. Og 3. Klasse). Nivået var skyhøyt, men alle ble veldig like og mentaliteten ble veldig lik og preget av skarpe albuer og konkurranse om 6'ern. En 5- i vår klasse ville nok vært en 6'er i de fleste andre klasser. Det er veldig mange som idag er leger, underviser i realfag på universitetet eller jobber i utenrikstjenesten fra den klassen. Jeg hoppet av etter ett år, og begynte i en "vanlig" klasse, jeg trivdes ikke i det ekstreme karakterjaget. Jeg hang mye med ib klassen videre, men gikk i en vanlig klasse (og tok noen fag som privatist i tillegg til å ta realfag til topps)....

Utfordringen man får er bra, men mennesketypene du får ut av det er veldig like siden det fort blir et navleskuende ekkokammer. Det er farlig å gjøre samfunnet for segrert, og man har godt av å utfordres med annen tilnærming til teori.

Nå er jeg mor til et veldig skolesterkt barn, og er evig takknemlig for at skolen tester hen i starten av skoleårene og lar hen følge pensum to år over sitt klassetrinn. det ble veldig kjedelig for hen å sitte som ekstralærer på grupperommet med 2-3 av klassekameratene som hang bak. Hen får noe oppfølging fra skolen, men det krever litt mer av oss foreldre også. Men jeg vil ikke ha hen inn på en ren toppskole, jeg tror det vil være et giftig miljø for selvfølelsen hen's...

Endret 19. oktober 2020 av Summeer

[I Grosny]

1 time siden, Gato skrev:

Bittelitt narsissistisk? 

Du bryr deg tydeligvis ikke om elevene som tar stoffet lett. Helt vilt at du påstår at dem skal ansvarliggjøres for andre elevers skolegang. Om det hadde fungert slik du mener, så hadde man da vitterlig ikke trengt lærerutdanning, for med ditt argument er en skoleflink elev like bra. Og hvem går det utover da? Jo, dem som sliter med faget. Har ikke dem rett på undervisning av en lærer med utdannelse? Har en flink skoleelev samme pedagogiske ferdigheter? Seriøst? En elev på VGS, det er et barn du snakker om! 

Jeg er nokså enig med TS, men tenker også det er nødvendig å ta tak i dem som sliter og faktisk se dem. 80% av dem sliter med fag på skolen fordi dem kommer fra hjem hvor de blir utsatt for en slags "mishandling". Alt fra det å ikke bli fulgt opp hjemme til å bli fysisk og psykisk mishandlet. De har ikke kapasitet til å ta innover seg det de får av kunnskap; når hjernen allerede er på høygir med tanker om hva som vil skje når dem kommer hjem fra skolen. 

Man burde heller ha en psykologisk kartlegging, hvor helsesøster har mulighet til å fange opp eventuelle mangler i hjemmet, det er så mange barn som aldri blir sett av barnevernet. Barna som ikke gjør noe ut av seg, som aldri rekker opp hånden, som kryper sammen i det dem får et direkte spørsmål. Dette er ikke typisk bråkmakere, men barn som prøver å være mest mulig usynlig. De har ikke blitt gitt den grunnleggende tryggheten av foreldrene. Dem som skal være deres aller tryggeste. 

At jeg ikke bryr meg om de som tar stoffet lett. Tja, jeg tenker jo litt på de også, og at de kan få gode opplevelser av å hjelpe sine kamerater.

Allikevel, jeg synes at de flinke ofte kan få for lite å bryne seg på. De som sitter bakerst i mattetimen på ungdomsskolen, blir ferdige på 7 minutter og gjør de andre leksene sine i resten av timen. Disse elevene har det for lett, det vil si at de ikke lærer å lære. De trenger jo ikke det. De trenger ikke å lære god studieteknikk og gode arbeidsvaner. Disse elevene kan gå på en skikkelig smell når de plutselig lander på et annet og mye mer arbeidskrevende nivå. Tenk deg når mattekarakteren raser fra S til 4. De får en nedtur rett på trynet, mister kontroll over faget. Mister mestringsfølelse. Faren for å droppe ut er overhengende. Ingen andre ser krisen og forfallet, for de ramler jo bare ned fra full kontroll til grei middels, men i den situasjonen trenger de virkelig hjelp.