Siden vi ikke har fri vilje, er det riktig å straffe kriminelle?

[Druid]

43 minutter siden, linsejesus skrev:

Fri vilje burde ikke være så vanskelig å bevise. Noen kunne f.eks demonstere at de fritt har valgt å like Japp bedre enn Daim for eksempel. Hvis de derimot ikke kan velge engang noe så enkelt som hva de synes smaker godt, er det en god indikasjon på at fri vilje er en illusjon.

Og det kan vi demonstrere de ikke kan.

Vi vet nå at der er en genetisk komponent i hva vi velger av mat, som vi kan se i populasjonen. Det er derfor veldig mange matvarer som selges i brand, smaker forskjellig basert på landet de produseres for: menneskers statistiske smak er forskjellig basert på hvor de kommer fra.

Gitt at det faktisk finnes flere amerikanske smakspreferanser, er det grunn til å tro at dette også har noe med geografi å gjøre, på lik linje med trosapparat. 

Men selv om vi ser at fri vilje i betydningen "fri fra all påvirkning utenfra" er en illusjon, betyr det ikke at man er fast programmert. Vi er styrt av grunnleggende motivasjoner og disse , selv om ikke er frie, definerer våre intellektuelle strategier. En psykopat kan bli en veldig dyktig leder og inspirator, en hensynsløs drapsmaskin, eller kun en mistilpasset taper. resultatet er ikke gitt ensidig av utgangspunktet, men den totale påvirkningen over tid. Det er de intellektuelle strategiene vi velger som representerer vår frie vilje, idet at det handler om våre besvisste valg basert på de faktorene vi kjenner til. Selv om det ligger en haug med faktorer her, finnes det ingen måte å trekke en helhetlig og en-en tydig  konskevenssammenheng ut av dette. Mennesker er ikke digitale. 

 

Endret 12. oktober 2020 av Druid

[waco]

57 minutter siden, Ezio skrev:

Viljen er ikke 100% fri, men den er fri nok til at det er forsvarlig å straffe kriminelle.

Svaret på slike ting er aldri 1 eller 0. Det er alltid noe et sted i mellom.

Lysten til å straffe kriminelle, - er det fri vilje eller klarer du å la være?

[Gjest Ezio]

1 minutt siden, waco skrev:

Lysten til å straffe kriminelle, - er det fri vilje eller klarer du å la være?

Det handler ikke om lyst, det handler om konsekvenser for sine handlinger, i tillegg til at befolkningen må beskyttes fra farlige mennesker.

[waco]

17 timer siden, jabx skrev:

Hva om man velger å følge loven av fri vilje? Er det det motsatte av fri vilje å velge selv at man vil følge loven?

Å følge loven fordi man har lyst eller følge loven fordi man er redd for straff? Eller liker du å følge loven fordi den straffer dem som ikke følger loven?

 

 

5 timer siden, Oslodamen skrev:

Det er selvfølgelig ikke bare enten/eller, men både/og. Vi har en vilje og kan til en viss grad handle fritt, men upåvirket av arv og miljø er vi jo ikke.

Det blir likevel latterlig absurd å hevde at vi ikke har noen fri vilje overhodet. Da går all kritisk tenkning rett ut døren og all forskning blir bare svada, ettersom resultatene man har kommet frem til er forutbestemt. Det sier seg selv at det blir helt tullete idiotiske konsekvenser av en slik tenkning.

Jeg erfarer jo i meg selv at jeg i stor grad kan reflektere over mine handlinger og verdier og velge hvordan jeg skal forholde meg til ulike situasjoner. Å hevde at dette bare er en illusjon blir for dumt. Da kan vi ikke stole på noe som helst og heller ikke kommunisere med hverandre mer, ettersom alt likevel er forutbestemt.

Oslodamen, hva i livet ditt er det du har valgt selv da? Kjønnet ditt? Når du ble født? Hvem som er foreldrene dine? Hva slags slags mat du liker?

Fortell nå, - nå er jammen spent. Er det din frie vilje som avgjør om du skal leve evig? At du ikke selv skjønner at du er underkastet omstendighetene dine gjør at jeg egentlig lurer på om du reflekterer?

[waco]

Akkurat nå, Ezio skrev:

Det handler ikke om lyst, det handler om konsekvenser for sine handlinger, i tillegg til at befolkningen må beskyttes fra farlige mennesker.

Nå spør jeg deg igjen, - klarer du å la være å straffe noen som du synes gjør feil, - eller er du forpliktet og avhengig av å straffe mennesker som gjør feil etter din mening?

Og er det din frie vilje som ønsker å påføre mennesker straff, - eller klarer du med fri vilje å la være å straffe noen som gjør feil?

[Gjest Ezio]

3 minutter siden, waco skrev:

Nå spør jeg deg igjen, - klarer du å la være å straffe noen som du synes gjør feil, - eller er du forpliktet og avhengig av å straffe mennesker som gjør feil etter din mening?

Og er det din frie vilje som ønsker å påføre mennesker straff, - eller klarer du med fri vilje å la være å straffe noen som gjør feil?

Jeg har ikke anledning til å straffe noen som helst, jeg har ikke den myndigheten.

[Druid]

5 minutter siden, waco skrev:

Nå spør jeg deg igjen, - klarer du å la være å straffe noen som du synes gjør feil, - eller er du forpliktet og avhengig av å straffe mennesker som gjør feil etter din mening?

Og er det din frie vilje som ønsker å påføre mennesker straff, - eller klarer du med fri vilje å la være å straffe noen som gjør feil?

Vårt behov for straff henger på de grunnleggende motivasjonene : Trygghet, overlevelse og formering: Ett trygt sted å hvile, mat og drikke og mulighet til å få avkom. Alt vi bygger av regler, er ment å hindre konflikt rundt dette, og straff er ment å være en motivasjonsfaktor.

Siden denne ikke er en naturlig gitt motivasjon, betyr det at den reelle betydningen er knyttet til de tre naturgitte, og de er definert av geografiske rammebetingelser. Dermed ser vi at vår lovforståelse og strafferettsforståelse er relativt ulik avhengig av geografisk område og hvordan man utnytter ressurser i samfunn.  

Straffebehovet og formene er derfor ikke tilfeldige eller i konflikt med mennesklig natur i forståelsen av fri vilje, men ment til å forsterke det samfunnsmessige. Sånn sett er det enkelt å se til  hvordan disse naturlige motivasjonene fungerer i Naturen, og utfordringene det har for samfunnsbygging. 

[K.B.]

På 7.10.2020 den 12.35, AnonymBruker skrev:

De er da ikke ansvarlige for sine kriminelle aktiviteter.

Anonymkode: 7827d...124

Det er i og for seg riktig. Samfunnets respons; fengsel er det eneste middelet vi har for å holde på mennesker som er destruktive for samfunnet. Kriminelle er i bunn og grunn uheldige, de hadde en kombinasjon av biologi og omstendigheter som førte til kriminalitet. Men bare kikk på USA nå, så kan du se at selv med en "kriminell hjerne" så kan du med riktige omgivelser klare deg fint, du kan til og med bli president...

[linsejesus]

11 hours ago, Druid said:

Det er de intellektuelle strategiene vi velger som representerer vår frie vilje, idet at det handler om våre besvisste valg basert på de faktorene vi kjenner til. Selv om det ligger en haug med faktorer her, finnes det ingen måte å trekke en helhetlig og en-en tydig  konskevenssammenheng ut av dette. Mennesker er ikke digitale.

Det spørs om vi egentlig tar bevisste valg, eller om det er mer riktig å si at vi blir bevisst valgene vi allerede har foretatt. Eksperimenter har vist at man, i alle fall i mange tilfeller, kan slå fast hva en person vil komme til å velge før de vet det selv. Det betyr jo ikke at viljen ikke er fri, men det tyder på at valget ikke skjer "i" bevisstheten. Vi er ikke maskiner, men hvis bevissthet er er produkt av hjernen, må den jo være underlagt de samme fysiske lover som hjernen er nødt til å følge, og da kan vi vel egentlig si at vi er maskiner likevel: altså, gitt en kraftig nok datamaskin som kunne mates med nøyaktig samme input som en menneskehjerne, ville vi i prinsippet kunne regne ut nøyaktig hva en menneskehjerne vil gjøre.

Så vidt jeg kan forstå er den eneste muligheten til å ha en fri vilje, at mennesker er noe mer enn fysiske prosesser som må følge fysikkens lover. Altså en slags sjel eller ånd. Det er selvsagt bare spekulasjoner, men det er interessant at selv om vi etter hvert vet mye om hvordan bevisstheten forandrer seg når vi påvirker hjernen (med medikamenter, magnetisme osv), finnes det ennå ingen overbevisende teori om hvordan fysisk materie kan gi opphav til subjektive opplevelser.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

Det spørs om vi egentlig tar bevisste valg, eller om det er mer riktig å si at vi blir bevisst valgene vi allerede har foretatt. Eksperimenter har vist at man, i alle fall i mange tilfeller, kan slå fast hva en person vil komme til å velge før de vet det selv. Det betyr jo ikke at viljen ikke er fri, men det tyder på at valget ikke skjer "i" bevisstheten. Vi er ikke maskiner, men hvis bevissthet er er produkt av hjernen, må den jo være underlagt de samme fysiske lover som hjernen er nødt til å følge, og da kan vi vel egentlig si at vi er maskiner likevel: altså, gitt en kraftig nok datamaskin som kunne mates med nøyaktig samme input som en menneskehjerne, ville vi i prinsippet kunne regne ut nøyaktig hva en menneskehjerne vil gjøre.

Så vidt jeg kan forstå er den eneste muligheten til å ha en fri vilje, at mennesker er noe mer enn fysiske prosesser som må følge fysikkens lover. Altså en slags sjel eller ånd. Det er selvsagt bare spekulasjoner, men det er interessant at selv om vi etter hvert vet mye om hvordan bevisstheten forandrer seg når vi påvirker hjernen (med medikamenter, magnetisme osv), finnes det ennå ingen overbevisende teori om hvordan fysisk materie kan gi opphav til subjektive opplevelser.

Bevisstheten følger ikke de samme fysiske lovene, fordi bevisstheten er i en annen dimensjon, ikke inne i hodet. Hjernen er bare en antenne for bevisstheten.

Anonymkode: 41878...467

[K.B.]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Bevisstheten følger ikke de samme fysiske lovene, fordi bevisstheten er i en annen dimensjon, ikke inne i hodet. Hjernen er bare en antenne for bevisstheten.

Anonymkode: 41878...467

Det er en påstand du bør underbygge særdeles godt.

[linsejesus]

22 hours ago, AnonymBruker said:

Bevisstheten følger ikke de samme fysiske lovene, fordi bevisstheten er i en annen dimensjon, ikke inne i hodet. Hjernen er bare en antenne for bevisstheten.

Anonymkode: 41878...467

Da lurer jeg litt på hva du mener med bevisstheten. Er det bevissthet i vid forstand, eller det enkelte menneskesinnet i snever forstand? Vi vet at vi for eksempel kan miste hukommelsen ved hjerneskader, og at preferanser og holdninger, og egentlig hele personligheten, er direkte korrelert med hva som foregår i hjernen. Det ser med andre ord ut til at retningen på årsakssammenhengen er endringer i hjernen -> endringer i sinnet.

Men bevissthet i seg selv er fortsatt et mysterium. Det kan tenkes, og det strider ikke mot fysikkens lover så vidt jeg vet, at bevissthet er en fundamental egenskap i universet, altså at alle materie har en form for bevissthet på samme måte som partikler har ladning og bølger har en retning. I så fall er bevissthet i seg selv ikke noe hjernen "lager", men kanskje heller noe den på en måte samler sammen - at hvert eneste molekyl i hjernen har en form for ekstremt enkel bevisshet som kan bli satt sammen til det som utgjør den enkeltes løpende opplevelse av verden. Det høres rart ut, og blir nok ikke bedre av min begrensede evne til å forklare det. Men enkelt sagt kan man si at selv en termostat har en form for bevissthet, at det i termostaten er en form for opplevelse av temperaturen. Det betyr ikke at termostaten har en personlighet, hukommelse eller vilje, men at det er en opplevelse knyttet til absolutt alt som skjer. Og at i noen av systemene i universet, som f.eks en hjerne, kan alle disse bitte små opplevelsene til sammen utgjøre en større opplevelse, som nytelse, planlegging eller en følelse av å være et "jeg".

Hvis det er slik, er ikke bevissthet noe mer mystisk enn elektrisk ladning eller magnetisme eller andre egenskaper vi kjenner fra fysikken. Hvis bevissthet derimot er som mange tror, et produkt av en hjerne, er det mye vanskeligere å forklare ikke bare hvordan det skjer, men hvorfor. Det er ingen åpenbar grunn til at enkelte, små deler av universet skal utvikle en slik egenskap.

[linsejesus]

Ideen om at bevissthet er fundamentalt kalles panpsykisme. Det er ikke en ny tanke, men det er ganske mange filosofer og forskere som mener at det kan være slik.