Politi drepte psykisk forstyrret mann

[Gugglo]

11 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Om noen jaget med med øks, uansett bakgrunn, hadde jeg følt at personen truet meg ja. Det hadde de fleste. Og det er ikke noe du kan bruke som argument - å føle deg ikke truet på vegne av de to som faktisk oppfattet ham som truende. 

Nettopp! Det er problemet i argumentet ditt. At du hevder at øksen ble brukt som våpen, selv om du ikke kommer på noe eksempel selv der du ville sagt at, "han truet ikke med øksen", selv om personen kom mot deg med en øks, klar til å bruke den som et våpen mot deg.

Det er bare en omstendighet der en ville sagt at, "han truet ikke med øksen". Det er når øksen ikke blir brukt som et våpen.

[Gjest McGjest]

4 minutter siden, Gugglo skrev:

Nettopp! Det er problemet i argumentet ditt. At du hevder at øksen ble brukt som våpen, selv om du ikke kommer på noe eksempel selv der du ville sagt at, "han truet ikke med øksen", selv om personen kom mot deg med en øks, klar til å bruke den som et våpen mot deg.

Det er bare en omstendighet der en ville sagt at, "han truet ikke med øksen". Det er når øksen ikke blir brukt som et våpen.

Stråmann. 

Jeg sier øks er et våpen. 

Deretter - om noen hadde hadde hatt en aggressiv / påfallende oppførsel og hatt en øks, hadde jeg følt meg truet. 

Du må virkelig slutte med stråmmennene dine. 

Hva med beredskapstroppen? Tørr du ikke si du tok feil?

[Gugglo]

2 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Deretter - om noen hadde hadde hatt en aggressiv / påfallende oppførsel og hatt en øks, hadde jeg følt meg truet.

Og så sagt i etterkant at, "han truet meg ikke med øksen"?

[Gjest McGjest]

2 minutter siden, Gugglo skrev:

Og så sagt i etterkant at, "han truet meg ikke med øksen"?

Da hadde jeg sagt at personen var truende og kom mot meg mens han bar en øks. Så jeg dro fra stedet. Ca det samme kollegene gjorde. 

Hva med beredskapstroppen? Synes du det er litt pinlig?

[Gugglo]

3 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Da hadde jeg sagt at personen var truende og kom mot meg mens han bar en øks.

Men det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte deg om du kan komme på et tilfelle der en person kommer mot deg med en øks som et våpen, som et slagvåpen, for å slå deg med, og i etterkant sagt at:

Sitat

Han truet dem ikke med øksa

https://www.dagbladet.no/nyheter/vitne-mannen-hadde-oks/72872939

"Han truet ikke med øksen". Så langt har du ikke kommet med noen slike eksempler.

Det undergraver ditt eget argument:

30 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Om noen jaget med med øks, uansett bakgrunn, hadde jeg følt at personen truet meg ja. Det hadde de fleste.

For at noe skal være et våpen må det brukes som et våpen. Som du skriver selv:

44 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

En stein er et våpen. En pinne er et våpen. En skrutrekker er et våpen.

Men det er ikke våpen før det brukes som våpen. Så lenge øksen ikke ble brukt som et våpen men som et verktøy så er alt du kommer med om at det ble brukt som et våpen ren og skjær spekulasjon.

Jeg avventer til Spesialenheten har sagt sitt før jeg konkluderer med det.

[Gjest McGjest]

4 minutter siden, Gugglo skrev:

Men det var ikke det jeg spurte deg om. Jeg spurte deg om du kan komme på et tilfelle der en person kommer mot deg med en øks som et våpen, som et slagvåpen, for å slå deg med, og i etterkant sagt at:

"Han truet ikke med øksen". Så langt har du ikke kommet med noen slike eksempler.

Det undergraver ditt eget argument:

For at noe skal være et våpen må det brukes som et våpen. Som du skriver selv:

Men det er ikke våpen før det brukes som våpen. Så lenge øksen ikke ble brukt som et våpen men som et verktøy så er alt du kommer med om at det ble brukt som et våpen ren og skjær spekulasjon.

Jeg avventer til Spesialenheten har sagt sitt før jeg konkluderer med det.

Skal svare på alt det dersom du svarer på spørsmålet om beredskapstroppen som du har ignorert sikkert 15 ganger

[Gugglo]

4 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Skal svare på alt det dersom du svarer på spørsmålet om beredskapstroppen som du har ignorert sikkert 15 ganger

Du svarer om du vil, eller lar være om du heller ser at det tjener deg bedre. Det har jeg full forståelse for at du mener at det gjør.

Det står at:

Sitat

– Da de kom inn i leiligheten, kom han mot dem med en øks. Han truet dem ikke med øksen, men de oppfattet likevel situasjonen slik at det var tryggest å gå ut. Han skal ikke ha fulgt etter dem ut av boligen, sier eieren av firmaet der 39-åringen jobbet, til Varden.

https://www.aftenposten.no/norge/i/Ga128x/skutt-av-politiet-kona-fikk-beskjed-paa-telefonen-om-at-mannen-var-doed

Det står ikke at han var truende. Det står heller ikke at han var aggressiv. Alle disse påstandene er spekulasjoner. Akkurat som at påstanden at han brukte øksen som et våpen er spekulasjoner.

Med tanke på at du ikke kommer på så meget som ett eneste eksempel der noen hadde kommet mot deg med en øks som et slagvåpen, hvor du likevel ville sagt at, "han truet meg ikke med øksen", så er det heller ikke en spekulasjon du klarer å begrunne.

[Gjest McGjest]

1 minutt siden, Gugglo skrev:

Du svarer om du vil, eller lar være om du heller ser at det tjener deg bedre. Det har jeg full forståelse for at du mener at det gjør.

Det står at:

Det står ikke at han var truende. Det står heller ikke at han var aggressiv. Alle disse påstandene er spekulasjoner. Akkurat som at påstanden at han brukte øksen som et våpen er spekulasjoner.

Med tanke på at du ikke kommer på så meget som ett eneste eksempel der noen hadde kommet mot deg med en øks som et slagvåpen, hvor du likevel ville sagt at, "han truet meg ikke med øksen", så er det heller ikke en spekulasjon du klarer å begrunne.

Det står at de oppfattet situasjonen som truende, derfor valgte de å gå ut. Nå er det du som vrir på helt klare sitater. 

Om en person jobbet ute med en øks kom mot meg, hadde jeg ikke blitt redd. Naboen gjør det hver gang jeg kommer med en kaffekopp mens han hogger ved. 

Hadde samme naboen virket forstyrret og gått rundt med en øks i sin egen stue for deretter gå mot meg hadde jeg følt meg truet. 

Men dette gidder jeg ikke mer. Du gjør det kanskje ikke med vilje, men du virker å plukke ut enkelte setninger og vri på de. Når du får kritiske spørsmål svarer du enten på noe annet eller ignorerer. Det er flere her som har sagt det tidligere. Jeg håper du gjør det med vilje og at du ikke er sånn andre steder i livet ditt og. For det må være slitsomt. 

Ønsker deg en god helg. Du trenger ikke svare på dette. 

[Druid]

8 timer siden, jabx skrev:

Vet vi noe annet? Kilde? Vet vi hva som skjedde f.eks. etter at kollegene ikke lenger var på stedet? Vet vi hvorfor politiet vuderte det til at det var nødvendig å gå inn?

...

Vel, vitnet som var nabo, hørte litt musikk fra leiligheten , men ellers ingenting. Naboene som stod utenfor ventet ikke at politiet skulle dukke opp. Så i ca 30 min skjedde det ingenting på bolkesjø. Mannen gikk tilsynelatende rundt i hybelen med øksa si og vannet planter.

Jeg sier ikke at Politiet visste dette, men  jeg er i utgangspunktet overasket over hva at de ikke prøvde å finne ut. Kona fikk først telefon når fyren var død, huseier etterspurte hvorfor politiet ikke hadde ringt. Kollegaene lurte på hvorfor Politiet var blitt påkalt og hvorfor ingen hadde tatt kontakt med dem. 

Jeg har en teori som forklarer alt sammen tilfredstillende, men det er ren spekulasjon:  alt fra politiets rare rigging og operasjonelle valg til forskjellen mellom virkelighetssituasjon og hva Politiet har trodd når de kom, til pussigheten med denne øksa som ikke egentlig passer inn noe sted. 

Alternativet er selvfølgelig at politiet er inkompetent og tullinger som ikke har noen fungerende instruks for våpen i ulike settinger, eller evne til å vurdere forskjellen mellom risiko og trussel, og løper som hodeløse høns og trekker våpen i hytt og pine. Men javnt over kjenner jeg ikke til dette politiet i Norge, og har sett få tilfeller av denne typen polititaktikk som endel beskriver de kan så veldig mye om. 

Så derfor er jeg tilbøyelig til å akseptere at etterforksningen fra spesialenheten kommer til å avsløre hvorfor dette endte som det endte. 

Endret 2. oktober 2020 av Druid

[Bag]

3 hours ago, Example said:

Spørsmålet er hva som er alternativet. Er det forsvarlig å sende sivilt helsepersonell til noen som truer med øks? Nei, det er det ikke i mine øyne. Handlingsalternativene er ganske begrensede på grunn av dette enkle faktum.

For meg er det opplagt at det er et alternativ å bli utenfor, forsøke å oppnå dialog og forsøke å roe ned situasjonen, få tak i folk han har tillitt til o.s.v. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe alternativ for deg?

Jeg tror at å storme inn skaper mer fare, mer stress og enda mer mental skade for pasienten enn det han hadde på forhånd. Det får å ha blitt truet på livet av politiet i tillegg oppå alt det andre.

[Gjest McGjest]

51 minutter siden, Bag skrev:

For meg er det opplagt at det er et alternativ å bli utenfor, forsøke å oppnå dialog og forsøke å roe ned situasjonen, få tak i folk han har tillitt til o.s.v. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe alternativ for deg?

Jeg kan si at det ikke var et alternativ der og da. 

Nøyaktig hva sier jeg ikke her, men det vil komme frem. 

2 timer siden, Druid skrev:

Vel, vitnet som var nabo, hørte litt musikk fra leiligheten , men ellers ingenting. Naboene som stod utenfor ventet ikke at politiet skulle dukke opp. Så i ca 30 min skjedde det ingenting på bolkesjø. Mannen gikk tilsynelatende rundt i hybelen med øksa si og vannet planter.

 

Han gjorde noe helt annet disse 30 minuttene som ikke har kommet frem (enda). Regner med det kommer frem i spesialenheten sin offentlige rapport. 

Endret 2. oktober 2020 av Gjest McGjest

[Gjest]

2 timer siden, Bag skrev:

For meg er det opplagt at det er et alternativ å bli utenfor, forsøke å oppnå dialog og forsøke å roe ned situasjonen, få tak i folk han har tillitt til o.s.v. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe alternativ for deg?

Jeg tror at å storme inn skaper mer fare, mer stress og enda mer mental skade for pasienten enn det han hadde på forhånd. Det får å ha blitt truet på livet av politiet i tillegg oppå alt det andre.

Her får du forklaringen på hvorfor dette ikke var et alternativ:

Politiets hovedregel ved søk i bygg er at antatt farlig gjerningsperson for politiet skal komme ut til dem. Unntakene for å fravike hovedregel er fare for liv og helse (kan gjelde gjerningspersonen selv eller tredjeperson), taktiske hensyn eller fare for bevisforspillelse.

Med tanke på at det ble innvilget bevæpning på oppdraget og politiet har tatt seg inn i boligen kan man forstå at de var på unntaksreglene. Det var ikke snakk om noe bevisforspillelse i denne saken, og det vil aldri vurderes som taktisk hensiktsmessig å gå inn i en bolig for å pågripe en mann med øks. Ergo gjenstår kun unntaksregelen om fare for liv og helse, så man må kunne anta at politiet hadde informasjon om at det var tredjeperson i boligen. En øks er ikke akkurat redskapet man bruker ved selvdrap.

Derfor var dialog utenfor neppe et alternativ.

[jabx]

19 timer siden, Gugglo skrev:

Jeg ser at du har redigert innlegget nå, etter at du skrev noe som altså var feil. Ja, det er jo også en måte å erkjenne at du tok feil på. Men påstanden din står der fortsatt.

Jeg hevdet for øvrig ikke at de "bare" jobber X hos Spesialenheten. Du sporer så av med disse angrepene dine. Men det har sikkert sine grunner til at du heller vil diskutere person enn sak.

Nå lyver du enda en gang. Jeg skrev ikke at det ikke jobbet gamle politibetjenter der. jeg skrev at det ikke består av det.

Du trekker frem tre av mange som jobber i Spesialenheten og er skyldig i enda en løgn fordi du prøver å gi inntrykk av at det bare jobber tidligere politibetjenter der.

[jabx]

12 timer siden, Gjest McGjest skrev:

Interessant at du skriver "vent" all den tid du fremstår svært bombastisk - til og med hevder kjennskap til instrukser som er untatt offentligheten. 

Ja, jeg venter fortsatt på hvordan han mener at han vet hva som står i politiets taktikkhefte, altså hvordan han mener han har fått tilgang til et hefte som er unndratt offentlighet.

Han unngår konsekvent å svare på det, og klipper nøye bort dette når han svarer på alt det andre.

Sitat

Øks er et våpen.

At du må påpeke dette er illustrerende for nivået på argumentasjonen hans. Faktafeil på faktafeil i form av bastante påstander.

 

[jabx]

12 timer siden, Gjest McGjest skrev:

Du glemte å svare på spørsmålet om beredskapstroppen skal ta alle væpnede oppdrag? Du skrev jo lenger bak at patruljen ikke gjorde jobben med å observere frem til beredskapstroppen kom, siden det står i instruksen (som er hemmelig, men som du har sett). 

Jepp. Han vet han lyver om dette heftet, og han måtte dikte opp denne løgnen fordi han ble tatt i enda en feilaktig påstand.

[jabx]

11 timer siden, Druid skrev:

Vel, vitnet som var nabo, hørte litt musikk fra leiligheten , men ellers ingenting. Naboene som stod utenfor ventet ikke at politiet skulle dukke opp. Så i ca 30 min skjedde det ingenting på bolkesjø. Mannen gikk tilsynelatende rundt i hybelen med øksa si og vannet planter.

Disse visste ikke hva som foregikk på innsiden, gjorde de vel?

[jabx]

19 timer siden, jabx skrev:

Vet vi noe annet? Kilde? Vet vi hva som skjedde f.eks. etter at kollegene ikke lenger var på stedet? Vet vi hvorfor politiet vurderte det til at det var nødvendig å gå inn?

En ekstremt merkelig slutning basert på et oppdrag der det var gitt bevæpningsordre... Hva har et oppdrag der det er gitt bevæpningsordre med generell bevæpning å gjøre?

Du roter fælt nå.

Hvis man ikke vet om andre kan være i fare på innsiden så holder det ikke å bare stå ute og vente til de andre der inne er drept alt.

[jabx]

6 timer siden, Perseus skrev:

Her får du forklaringen på hvorfor dette ikke var et alternativ:

Politiets hovedregel ved søk i bygg er at antatt farlig gjerningsperson for politiet skal komme ut til dem. Unntakene for å fravike hovedregel er fare for liv og helse (kan gjelde gjerningspersonen selv eller tredjeperson), taktiske hensyn eller fare for bevisforspillelse.

mEn poLiTiEtS tAkTiKkHeFtE!!!!11

[Example]

10 timer siden, Bag skrev:

For meg er det opplagt at det er et alternativ å bli utenfor, forsøke å oppnå dialog og forsøke å roe ned situasjonen, få tak i folk han har tillitt til o.s.v. Kan du forklare hvorfor det ikke er noe alternativ for deg?

Jeg tror at å storme inn skaper mer fare, mer stress og enda mer mental skade for pasienten enn det han hadde på forhånd. Det får å ha blitt truet på livet av politiet i tillegg oppå alt det andre.

Fordi det kan oppholde seg personer i bygningen. Deres liv og helse blir prioritert foran en gjerningsmann med øks. Sånn bør det være. Om jeg ringer politiet om samboeren min går amok med øks inne hos oss, ville jeg følt meg fullstendig sviktet dersom de lar meg dø ut på soveromsgulvet i timesvis mens politiet står på utsiden og prater. 

I det øyeblikket du velger et å væpne deg på den måten risikerer du faktisk at politiet setter deg ut av spill. Sånn bør det være også. Psykisk syk eller ikke. Er du så syk så finnes det faktisk muligheter for hjelp. For tredjeparter i slike saker er politiet hjelpen. 

[Example]

13 timer siden, Gugglo skrev:

Det var ikke et våpen, det var en øks. Det at han truet kollegene med øksen er avkreftet.

Øks er et våpen.