Politi drepte psykisk forstyrret mann

[Druid]

24 minutter siden, Gjest McGjest skrev:

Puslebrikkene som folk maler over i denne tråden, kommer til å lande på plassen sin når ting blir kjent. 

Det er noen faktorer som er vesentlige for en god vurdering / kritikk som ikke har kommet frem. 

Jeg vet det er kjipt å høre A uten å få B, men det er så mye destruktiv synsing fra folk som hevder å kjenne rutiner og lovverk (som bommer på selv de mest grunnleggende tingene). Det er på sin plass å minne disse på at de vet ca 20% av bakgrunnen for vurderingene. 

Fult mulig at ting ikke har kommet frem, men politiets handlingsrom er ikke ett fyllekalas der er eller annen skriker "la oss prøve dette, det har vi aldri gjort før!!".

Du kan stort sett forutsette at man følger en instruks, og dermed hoppe til konklusjon om hva som trigget den instruksen.

Hva du hevder, er at det ligger noe i vurderingen som ikke handler om det som har vært offentliggjort, og selv det er relativt enkelt å forutse, om vi fortsetter at politiet har gjort jobben sin skikkelig.   

Men hvis dette du hevder stemmer, så hører det hjemme i spesialenheten og ikke i ordinær spekulering.

Endret 1. oktober 2020 av Druid

[Bag]

31 minutter siden, Gjest McGjest said:

Nei, faktisk ikke. Men det er bedre å gi noen tvilen til gode frem til fakta ligger på bordet, enn å gå rett på kritikk. 

Men hvem skal man la tvilen komme til gode inntil man vet noe mer? Problemet er bare ar noen vil la tvilen komme politiet til gode uansett om de skyter eller blir skutt. Hvis en politimann ble skutt hadde man neppe hørt fra disse at vi må ikke kritisere skytteren før man vet noe mer. Andre reagerer vel på denne manglende objektiviteten disse viser.

[Gjest]

1 time siden, Druid skrev:

Fordi det fungerer under 50% av gangene og eskalerer situasjonen. Hvis man vet at personer er i den statusen, snakker man til man vet alvorligheten og i 90% av situasjonene behandler man det uten våpen. Der er et 10% feilområde her, men  da hadde man ikke kommet til pepperspray, kun skudd. 

Pepperspray blir brukt når å snakke åpenbart ikke fører frem. Om det fungerer under 50% av gangene har egentlig ikke noe å si, for plutselig fungerer det. Hensikten med kunnskapen er at betjenten skal ha det i bakhodet når han peprer at det ikke nødvendigvis fungerer. Å skyte, enten varselskudd eller skadebegrensende, kan eskalere situasjonen det også.

1 time siden, Druid skrev:

Du vil se at elektrosjokk våpen også vil ha målgrupper og områder der det ikke vil bli brukt.

Ja, eldre, gravide og barn hovedsaklig. Ikke akkurat de personene politiet oftest må rette våpen mot.

Ellers enig i mye av det du sier, men det er ikke kategorisk feil å bruke pepper på en ruset eller psykotisk person bare fordi det ikke er garantert at det virker.

[I Grosny]

3 timer siden, Perseus skrev:

Jeg høy tillit til politiet som etat, og jeg har kjennskap til politiets taktikker og instrukser samt kunnskap om skarpe oppdrag.

Det er ingen grunn til at normale, lovlydige mennesker i Norge skal ha lav tillit til politiet på generell basis.

Derfor synes jeg absolutt ikke noe om at kunnskapsløse brukere på anonyme forum som sprer feilaktig informasjon om politiets virksomhet for å svekke tilliten til politiet.

Det er mitt standpunkt til denne saken og denne tråden.

Jeg har litt helsekunnskap.

Jeg er ikke ute etter å svekke tilliten til politiet, men tror tvert imot tilliten styrkes dersom etisk tankegang forbedres. Best mulig yrkesetikk er et viktig tillitskapende element. Jeg minner om at tilliten til politiet i Norge er mye bedre enn den er i Syria, USA og Hviterussland og det skyldes mest at vi er bedre på etikk. Vi kan ta enda flere skritt i den retningen. Det ser ut som politiet har  forbedringspotensiale på det arbeidet de gjør i helsesammenheng.

Jeg gjentar mitt hovedbudskap: Dersom gjennomføring av et oppdrag er farligere enn problemet oppdraget skal løse, bør ikke oppdraget gjennomføres. Det er åpenbart at et oppdrag er farlig dersom politiet velger å gå bevæpnet inn.

 

Endret 1. oktober 2020 av I Grosny

[Gjest]

Akkurat nå, Bag skrev:

Men hvem skal man la tvilen komme til gode inntil man vet noe mer? Problemet er bare ar noen vil la tvilen komme politiet til gode uansett om de skyter eller blir skutt. Hvis en politimann ble skutt hadde man neppe hørt fra disse at vi må ikke kritisere skytteren før man vet noe mer. Andre reagerer vel på denne manglende objektiviteten disse viser.

Fordi politiet har som jobb å beskytte samfunnet, og politiet har en operativ trening.

Dette du bedriver er egentlig avsporing, for det er så usannsynlig det du eksemplifiserer. Noen som har skutt en politibetjent på jobb vil åpenbart aldri få tvilen til gode.

[Gjest]

Akkurat nå, I Grosny skrev:

Jeg gjentar mitt hovedbudskap: Dersom gjennomføring av et oppdrag er farligere enn problemet oppdraget skal løse, bør ikke oppdraget gjennomføres. Det er åpenbart at et oppdrag er farlig dersom politiet velger å gå bevæpnet inn.

Jeg hører hva du sier. Da utfordrer jeg deg på å finne en løsning på oppdraget, dersom man forutsetter at mannen har truet kollegene som ville se til ham med øks, og at politiet tror at det kan være andre personer i boligen.

Jeg velger å forutsette dette scenarioet da jeg anser det som det mest sannsynlige mtp bevæpningen og at de handlet etter unntak fra hovedregel om at antatt farlig person på politiet skal ut til dem.

Det er uansett bare et tankeeksperiment, men jeg er nysgjerrig på løsningsforslaget ditt. Det er nemlig særdeles vanlig blant de som kritiserer politiet å totalt mangle løsningsforslag. 

[Bag]

1 minutt siden, Perseus said:

Fordi politiet har som jobb å beskytte samfunnet, og politiet har en operativ trening.

Dette du bedriver er egentlig avsporing, for det er så usannsynlig det du eksemplifiserer. Noen som har skutt en politibetjent på jobb vil åpenbart aldri få tvilen til gode.

Ja her understreker du bare hva jeg sier. Du vil aldri la tvilen komme vedkommende til gode fordi det for deg nærmest ikke er teoretisk mulig at politifolk kan gjøre en feil, bli gale o.s.v.

[Druid]

5 minutter siden, Perseus skrev:

Ellers enig i mye av det du sier, men det er ikke kategorisk feil å bruke pepper på en ruset eller psykotisk person bare fordi det ikke er garantert at det virker.

Der får vi være uenige, jeg mener det vil være en kategorisk feil, og jeg har ingen tro på at Norsk politi bruker det i disse situasjonene og har få indikasjoner som motsier dette. 

[Gjest]

12 minutter siden, Bag skrev:

Ja her understreker du bare hva jeg sier. Du vil aldri la tvilen komme vedkommende til gode fordi det for deg nærmest ikke er teoretisk mulig at politifolk kan gjøre en feil, bli gale o.s.v.

Siden når utelukket å la tvilen komme noen til gode at jeg på et senere tidspunkt kan anerkjenne at politiet handlet feil?

Du gjør en total slutningsfeil.

[I Grosny]

7 minutter siden, Perseus skrev:

Jeg hører hva du sier. Da utfordrer jeg deg på å finne en løsning på oppdraget, dersom man forutsetter at mannen har truet kollegene som ville se til ham med øks, og at politiet tror at det kan være andre personer i boligen.

Jeg velger å forutsette dette scenarioet da jeg anser det som det mest sannsynlige mtp bevæpningen og at de handlet etter unntak fra hovedregel om at antatt farlig person på politiet skal ut til dem.

Det er uansett bare et tankeeksperiment, men jeg er nysgjerrig på løsningsforslaget ditt. Det er nemlig særdeles vanlig blant de som kritiserer politiet å totalt mangle løsningsforslag. 

Løsningsforslaget mitt er å vente ute og vente til en person pasienten har tillit til kan komme å prate, eller vente til pasienten sovner eller kommer ut av seg selv.  Dette fordi jeg ikke tror det var noen gisselsituasjon. Tar jeg feil, hvis det er gisselsituasjon, så er ikke det jeg har skrevet i debatten relevant. I så fall må jeg bare stole på politiets evner. 

[Gjest]

12 minutter siden, Druid skrev:

Der får vi være uenige, jeg mener det vil være en kategorisk feil, og jeg har ingen tro på at Norsk politi bruker det i disse situasjonene og har få indikasjoner som motsier dette. 

Så dersom polititet står overfor en sterkt ruset eller psykotisk person med øks eller liknende anfører du at det er bedre om de går rett på skadebegrensende skudd fremfor å forsøke å løse oppdraget med pepperspray først?

[Druid]

Akkurat nå, Perseus skrev:

Så dersom polititet står overfor en sterkt ruset eller psykotisk person med øks eller liknende anfører du at det er bedre om de går rett på skadebegrensende skudd fremfor å forsøke å løse oppdraget med pepperspray først?

Uten tvil. Fra ett sikkerhetsmessig synspunkt fra både politi og person. 

[Gjest]

1 minutt siden, I Grosny skrev:

Løsningsforslaget mitt er å vente ute og vente til en person pasienten har tillit til kan komme å prate, eller vente til pasienten sovner eller kommer ut av seg selv.  Dette fordi jeg ikke tror det var noen gisselsituasjon. Tar jeg feil, hvis det er gisselsituasjon, så er ikke det jeg har skrevet i debatten relevant. I så fall må jeg bare stole på politiets evner. 

Ut i fra politiet hovedregel i skarpe oppdrag så må de ha vurdert/hatt informasjon om at det var en tredjeperson i boligen.

Som jeg har gjentatt flere ganger så er hovedregel at antatt farlig person for politiet skal ut til politiet, og unntakene er liv og helse, taktiske hensyn eller bevisforspillelse. Det er intet taktisk hensyn å gå inn i en bolig til en sint mann med øks, og det var ingen bevis som skulle sikres. Ergo gjenstår kun liv og helse etter elimineringsmetoden.

Av denne grunn kunne ikke politiet vente utenfor til mannen kom ut, og til det ankom bistand f.eks. i form av UEH eller beredskapstroppen.

[Gjest]

1 minutt siden, Druid skrev:

Uten tvil. Fra ett sikkerhetsmessig synspunkt fra både politi og person. 

Den er grei. Hva begrunner du det sikkerhetsmessige synspunktet med?

[Druid]

1 minutt siden, Perseus skrev:

Den er grei. Hva begrunner du det sikkerhetsmessige synspunktet med?

Hvis jeg er en motivert angriper og angriper deg med en øks og du er politi, vil de fleste politi med opplæring med batong kunne stoppe meg, og ta meg ned. Øks er ett relativt ubrukelig våpen i de fleste tilfeller uansett hvilken versjon det er. De fleste angrepsvektorer er kjente og forutsigbare, og derfor enkle å parere. Jeg har to kompiser som er politi, skulle jeg angrepet dem, er øks det mest idiotiske våpnet jeg kunne brukt.

Hvis jeg ser deg som en flammende drage i en rosa sky, eller ikke tror du vil forsvare deg , for jeg  tror du har kledd deg ut og våpnet ditt er bare til pynt, for du ville aldri skadet en fyr, vil mine angrepsvektorer ikke være forutsigbare. Det  betyr at det er vanskeligere for deg som politimann å beskytte deg selv og angrepene vil være irrasjonelle i forhold til hva man kan lese. Da hjelper det ikke at de er dårlige og virker mot sin hensikt, de kan skade meg uansett. 

Det finnes ingen trussel gevinst i å vise våpen, og det at jeg ikke ser på grunn av pepper , betyr bare at jeg må stevne på med øksa hevet, for det gode vinner alltid over dragene... alle mekanismene politiet bruker som maktmiddel har ingen betydning om ikke jeg er i den mentale forståelsen av hva som skjer.  

[Gjest]

19 minutter siden, Druid skrev:

Hvis jeg er en motivert angriper og angriper deg med en øks og du er politi, vil de fleste politi med opplæring med batong kunne stoppe meg, og ta meg ned. Øks er ett relativt ubrukelig våpen i de fleste tilfeller uansett hvilken versjon det er. De fleste angrepsvektorer er kjente og forutsigbare, og derfor enkle å parere. Jeg har to kompiser som er politi, skulle jeg angrepet dem, er øks det mest idiotiske våpnet jeg kunne brukt.

Hvis jeg ser deg som en flammende drage i en rosa sky, eller ikke tror du vil forsvare deg , for jeg  tror du har kledd deg ut og våpnet ditt er bare til pynt, for du ville aldri skadet en fyr, vil mine angrepsvektorer ikke være forutsigbare. Det  betyr at det er vanskeligere for deg som politimann å beskytte deg selv og angrepene vil være irrasjonelle i forhold til hva man kan lese. Da hjelper det ikke at de er dårlige og virker mot sin hensikt, de kan skade meg uansett. 

Det finnes ingen trussel gevinst i å vise våpen, og det at jeg ikke ser på grunn av pepper , betyr bare at jeg må stevne på med øksa hevet, for det gode vinner alltid over dragene... alle mekanismene politiet bruker som maktmiddel har ingen betydning om ikke jeg er i den mentale forståelsen av hva som skjer.  

Her må jeg bare si at jeg er kategorisk uenig med deg. Man bruker ikke batong mot noen som angriper med øks. Ærlig talt. Man skyter om man er bevæpnet, og er man ikke bevæpnet så løper man for å skaffe seg tid og få hentet ut våpen.

Angrepene vil ikke være noe vanskeligere å lese. Er man ruset eller psykotisk går man til det primale og instinktive i kampen sin. Det er ikke som om man plutselig blir flink til å skjule hva man skal gjøre fordi man er rusa eller psykotisk.

Er man sterkt nok rusa eller psykotisk nok så er det ikke sikkert noen skudd i beinet fungerer engang. Det kan hende man må sette rettet skudd.

Politiet kan aldri vite hvor den mentale forståelsen til GP er. Altså må de bruke lempeligste maktmiddel med mindre det er er åpenbart at det ikke vil hjelpe.

[Druid]

1 minutt siden, Perseus skrev:

Her må jeg bare si at jeg er kategorisk uenig med deg. Man bruker ikke batong mot noen som angriper med øks. Ærlig talt. Man skyter om man er bevæpnet, og er man ikke bevæpnet så løper man for å skaffe seg tid og få hentet ut våpen.

Angrepene vil ikke være noe vanskeligere å lese. Er man ruset eller psykotisk går man til det primale og instinktive i kampen sin. Det er ikke som om man plutselig blir flink til å skjule hva man skal gjøre fordi man er rusa eller psykotisk.

Er man sterkt nok rusa eller psykotisk nok så er det ikke sikkert noen skudd i beinet fungerer engang. Det kan hende man må sette rettet skudd.

Politiet kan aldri vite hvor den mentale forståelsen til GP er. Altså må de bruke lempeligste maktmiddel med mindre det er er åpenbart at det ikke vil hjelpe.

Ingen problem, jeg behøver ikke være enig med deg. Jeg har bakgrunn fra tiden der politiet knapt brukte våpen i slike saker. Og jeg vet fra andre settinger at det er enorme forskjeller mellom motivert og umotivert. Og selvfølgelig vet politiet de fleste tilfeller hvilken trussel de står foran. Det er ikke slik at de møter alle situasjoner likt. Vi kan se hva de har tenkt i hvordan de har handlet.   

[Gjest]

3 minutter siden, Druid skrev:

Vi kan se hva de har tenkt i hvordan de har handlet.   

Det vet jeg jo, jeg har jo til en viss grad plukket fra hverandre hendelsesforløpet ved hjelp av elimineringsmetoden og kjennskap til taktikkene.

[Druid]

1 minutt siden, Perseus skrev:

Det vet jeg jo, jeg har jo til en viss grad plukket fra hverandre hendelsesforløpet ved hjelp av elimineringsmetoden og kjennskap til taktikkene.

Vel, der vi er uenig er at dette tilsier at de reiste ut til en motivert trussel, ikke en psykotisk eller ruset. Og rigging og reaksjonsmønster tilsier taktiske strategier for dette, ikke for hvordan å takle varsel om en deprimert fyr.

Så derfor venter jeg på spesialenheten for mer informasjon

[Gjest McGjest]

Batong mot øks. 
Det er litt som å bevæpne seg med en kjepp når motstanderen har spyd. 
 

Hvordan skal man bruke batong når et tungt øksehode kommer ovenfra og ned i full fart? Det er jo sånn man kløver store vekubber. Det er også en forutsigbar vinkel. Det er verre med de som kommer fra siden, som en knyttneve. Bare at det er en økseblad. 

Jeg vil utfordre den som skrev det å gå i en fysisk konfrontasjon med en person som svinger øks og deretter skrive noen ord om hva man bør møte det med. 

Edit: ser du kjenner politifolk. Si at de bør møte en mann med øks med batong pga "forutsigbare vektor". Da har de litt å le av på årets julebord

Endret 1. oktober 2020 av Gjest McGjest