Politi drepte psykisk forstyrret mann

[T-Rex]

12 hours ago, Example said:

Nei. Det jeg mente var at hvis en person opptrer truende overfor politiet, så hjelper det ikke at han har noen psykisk lidelse. Om en person for eksempel er psykotisk, blir han ikke noe mindre farlig. Det kan være at det vil gjøre ham fri for straffeansvar, men det gjør ikke trusselen for politiet noe mindre, snarere tvert imot. 

Politiet skyter aldri for å straffe, men fordi det er alvorlig fare for liv, enten deres egne eller andre. At noen er psykisk syke hjelper da ikke. 

Nå er det vel ingen som bestrider at politifolk har rett til å skyte i en situasjon der de selv er truet på livet. Spørsmålet er snarere om de bør forsøke å unngå å provosere fram slike situasjoner - kunne/burde det vært unngått på Bolkesjø? Jeg vet ikke hva svaret er, men vi har på relativt kort tid sett to tilfeller der politiet har gått inn med makt til psykisk forstyrrete personer, med død til følge. Norsk politi har tidligere ikke hatt for vane å skyte folk, så det må være lov å lure på om det har skjedd en holdningsendring.

Edit: Vi må vel forvente at det blir mer politiskyting i Norge, siden de tungt kriminelle miljøene blir stadig mer voldelige. Men rusete/psyke folk med øks er ikke akkurat noe nytt her i landet, så det er litt rart at det plutselig er nødvendig å skyte disse.

Endret 28. september 2020 av T-Rex

[Gugglo]

2 minutter siden, I Grosny skrev:

Vi må ikke ha for store forhåpninger til den etterforskningen. Mitt inntrykk er at spesialenheten ikke er noen havarikommisjon(som jeg mener bør opprettes), men bare noen etterforskere som etterforsker om politiet har gjort noe straffbart. Hendelsen må gjennomgås på et helt annet nivå, nemlig for å finne ut hva som ble feil, og hvordan man skal håndtere slike problemsituasjoner bedre, og ikke minst, hvordan man skal unngå at farlige situasjoner oppstår.

Spesialenheten består av gamle politibetjenter fordi de er kjent med alle reglement, er kjent med nøyaktig hvordan en skal reagere, hva en skal gjøre, hva en har lov å gjøre, i hvilke situasjoner, når, hvordan.

Det er vanskelig å gi sivile fullmakt til å sitte med samme kunnskap om politiets arbeid og indre anliggende.

Derfor er det nu en gang slik det er.

Det blir litt sidespor å diskutere Spesialenheten i denne tråden.

[T-Rex]

9 minutter siden, Gugglo said:

Spesialenheten består av gamle politibetjenter fordi de er kjent med alle reglement, er kjent med nøyaktig hvordan en skal reagere, hva en skal gjøre, hva en har lov å gjøre, i hvilke situasjoner, når, hvordan.

Det er vanskelig å gi sivile fullmakt til å sitte med samme kunnskap om politiets arbeid og indre anliggende.

Derfor er det nu en gang slik det er.

Det blir litt sidespor å diskutere Spesialenheten i denne tråden.

Hvis du leser HI, så er det nettopp det TS ønsker å belyse: at Spesialenheten kun vurderer selve situasjonen politibetjentene var oppe i, og ikke om ordrene disse fikk var berettiget/fornuftige/riktige. Resultatet blir da høyst sannsynlig at politifolkene blir frikjent, og dermed sies det implisitt: "dette var en helt OK operasjon". Noe som kanskje er feil.

[Gugglo]

5 minutter siden, T-Rex skrev:

Hvis du leser HI, så er det nettopp det TS ønsker å belyse: at Spesialenheten kun vurderer selve situasjonen politibetjentene var oppe i, og ikke om ordrene disse fikk var berettiget/fornuftige/riktige. Resultatet blir da høyst sannsynlig at politifolkene blir frikjent, og dermed sies det implisitt: "dette var en helt OK operasjon". Noe som kanskje er feil.

Politibetjentene håper jeg frikjennes. Det håper jeg inderlig. Med mindre det er ting som tyder på at dette var med overlegg.

Dette er folk som drar på jobb for å gjøre en jobb. Skjer det uhell i deres jobb, skal de da risikere fengsel? Skjer det uhell på jobben til en helsearbeider så risikerer vedkommende ikke fengsel av den grunn. De som jobber innenfor politiet skal ikke trenge å gå med den frykten.

Dette handler i så fall om rutiner på arbeidsplassen. Trening, trening og enda mer trening på slike situasjoner.

Det er derfor Spesialenheten er inne i bilde. For å se om det er noe som kunne vært gjort annerledes. Ja, politibetjentene blir sikkert frikjent. Men det betyr ikke at alt fortsetter som før.

[T-Rex]

13 minutter siden, Gugglo said:

Politibetjentene håper jeg frikjennes. Det håper jeg inderlig. Med mindre det er ting som tyder på at dette var med overlegg.

Dette er folk som drar på jobb for å gjøre en jobb. Skjer det uhell i deres jobb, skal de da risikere fengsel? Skjer det uhell på jobben til en helsearbeider så risikerer vedkommende ikke fengsel av den grunn. De som jobber innenfor politiet skal ikke trenge å gå med den frykten.

Dette handler i så fall om rutiner på arbeidsplassen. Trening, trening og enda mer trening på slike situasjoner.

Det er derfor Spesialenheten er inne i bilde. For å se om det er noe som kunne vært gjort annerledes. Ja, politibetjentene blir sikkert frikjent. Men det betyr ikke at alt fortsetter som før.

Jeg håper da inderlig at noen ser på helheten i det som har skjedd, og vurderer om ting kanskje kan gjøres annerledes i fremtiden. Egentlig i fremtiden gjøre det som har vært gjort i fortiden, da psyke ikke ble skutt.

[Gugglo]

12 minutter siden, T-Rex skrev:

Jeg håper da inderlig at noen ser på helheten i det som har skjedd, og vurderer om ting kanskje kan gjøres annerledes i fremtiden. Egentlig i fremtiden gjøre det som har vært gjort i fortiden, da psyke ikke ble skutt.

Jeg skjønner godt hva du mener. Jeg skjønner veldig godt...

Men det er vanskelig, samtidig. For mange av de som trenger hjelp, psykisk, ender opp i fengslene, fordi det ikke finnes noe alternativ.

I følge forskning som ble gjort rimelig nylig så har 9 av 10 personer i norske fengsler en eller annen form for psykisk lidelse.

Sitat

Ni av ti innsatte i Norge har en psykisk lidelse, viser en ny sjokkerende rapport. «Jørgen» ble utsatt for overgrep på dobbeltcellen. To direktører i Kriminalomsorgen slår alarm: Fengselet er blitt det siste asylet.

https://sifer.no/wp-content/uploads/2019/08/Fluttert2.pdf

 

[Example]

3 timer siden, Gugglo skrev:

Bare for å bringe kontekst tilbake i debatten.

Men nå handlet det ikke om noen som gikk til angrep. Det handlet om noen som ikke ønsket å være farlig, uten noen nærmere spesifisering hva "farlig", var for noe. Du spekulerte i at politiet ikke kan ta hensyn til at noen ikke ønsker å være farlig.

Det er derfor jeg etterlyste kilde til din påstand.

Heller enn å komme med en kilde så spekulerte du videre.

Dette har ingenting med skuddene som falt i Bolkesjø å gjøre.

La Spesialenheten få gjøre sin jobb. Så får de finne ut av om politiet har agert korrekt eller om der er noe de mener kan utbedres.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1995-08-04-53#KAPITTEL_2

Politiloven §6b.

Og ja, her snakker vi på generell basis. Politiet kan bruke våpen i situasjoner hvor de er truet. Helsetilstanden til den truende personen er ikke en faktor her. 

Hvorvidt det er riktig bruk i Bolkesjø, det må spesialenheten finne ut av. Det er umulig for oss å vite noe om per dags dato. 

[Gugglo]

1 time siden, Example skrev:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1995-08-04-53#KAPITTEL_2

Politiloven §6b.

Og ja, her snakker vi på generell basis. Politiet kan bruke våpen i situasjoner hvor de er truet. Helsetilstanden til den truende personen er ikke en faktor her. 

Hvorvidt det er riktig bruk i Bolkesjø, det må spesialenheten finne ut av. Det er umulig for oss å vite noe om per dags dato. 

Nei, nettopp. Nå er vi på bølgelengde. For nå har du fjernet alle irrelevante faktorer.

Hvis en person løfter et skytevåpen mot politiet så er ikke psykisk lidelse en faktor. Da er det det at personen løfter et skytevåpen mot politiet som er grunnen til at politiet må reagere.

[I Grosny]

1 time siden, Example skrev:

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1995-08-04-53#KAPITTEL_2

Politiloven §6b.

Og ja, her snakker vi på generell basis. Politiet kan bruke våpen i situasjoner hvor de er truet. Helsetilstanden til den truende personen er ikke en faktor her. 

Hvorvidt det er riktig bruk i Bolkesjø, det må spesialenheten finne ut av. Det er umulig for oss å vite noe om per dags dato. 

På Bolkesjø og Jaren så var det slik jeg har forstått politi som trengte seg inn med våpen i hånd for å løse helsesaker.

På Jaren var det tydelig at politiets invasjon framkalte en dødelig konfrontasjon. 

Spesialenhetens dokument sier veldig lite om hvordan man skal komme i dialog med psykisk syke mennesker og om bevæpnet invasjon er tilrådelig metode eller ikke. De fokuserer på forholdet til straffeloven.  

Jeg forventet at Jarenhendelsen ble fulgt opp med en slags havarikommisjonutredning, som skulle få konsekvenser for opplæring, vurdering- og praksis. Bolkesjøhendelsen kan tyde på at det i for liten grad har skjedd. 

Både på Bolkesjø og på Jaren så ble disse helsesakene håndtert på en katastrofal dødelig måte. Det bør føre til granskning (ut over det juridiske), ettertanke og justering av retningslinjer. Slik jeg vurderer det så bør politiet når de planlegger å gå inn med skuddklare våpen for å hjelpe en hjelpetrengende person tenke over om den motstanden politiet forventer fra pasienten betyr at vedkommende ikke ønsker å få folk inn til seg der og da.

Hvis man på et tidspunkt ikke kan besøke en pasient uten skuddklart våpen, så er det tvilsomt om denne pasienten skal besøkes på dette tidspunktet. 

Den som trenger skuddklart våpen for å besøke en pasient er ikke velkommen.  Da er det bedre at en person som er velkommen utfører slikt besøk, selv om denne personen eventuelt må reise langveisfra og komme på et senere tidspunkt. På Jaren så er det sannsynlig at det hadde vært best å vente med besøk til sønnen kunne komme.

I begge disse drapene så har folk kommet væpnet inn relativt fort, eller iallfall før pasienten ble tilstrekkelig avslappet.

Hvorfor så brutalt og fort? Det kan tenkes at politiet har en kultur for å gjennomføre oppdrag innen det de anser for å være rimelig tid. Jeg tror at ønsket om å løse oppdraget innen rimelig tid har fremskyndet ting mer enn det tempoet som gir tilstrekkelig myk praksis.

Stikkord. Tålmodighet og omtanke.

Endret 28. september 2020 av I Grosny

[Apis]

3 timer siden, T-Rex skrev:

Hvis du leser HI, så er det nettopp det TS ønsker å belyse: at Spesialenheten kun vurderer selve situasjonen politibetjentene var oppe i, og ikke om ordrene disse fikk var berettiget/fornuftige/riktige. Resultatet blir da høyst sannsynlig at politifolkene blir frikjent, og dermed sies det implisitt: "dette var en helt OK operasjon". Noe som kanskje er feil.

Spesialenheten frikjenner politiet i rundt 98% av sakene de etterforsker mener jeg å ha lest, det som er det som er det kritiske punktet i denne saken er nok skuddene som gikk gjennom veggen og inn i naboleiligheten, dessverre er de nok ikke så interessert i hvordan de håndterte situasjonen som ledet opp til de fatale skuddene. Selv så mener jeg at en velferdssjekk av en suisidal mann som ender med at han blir drept, ikke kan beskrives som en vellykket operasjon 

[Gjest]

47 minutter siden, Apis skrev:

Selv så mener jeg at en velferdssjekk av en suisidal mann som ender med at han blir drept, ikke kan beskrives som en vellykket operasjon 

Mener du da at politiet burde latt seg angripe og potensielt bli drept av mannen, eventuelt løpt fra stedet og overlatt publikum til seg selv?

[Apis]

9 minutter siden, Perseus skrev:

Mener du da at politiet burde latt seg angripe og potensielt bli drept av mannen, eventuelt løpt fra stedet og overlatt publikum til seg selv?

Nei, 

[Druid]

13 timer siden, Onkel Blå skrev:

Mannen hadde øks, lang psykiatrisk forhistorie. Kollegene som stakk innom ham ble redde og ringte AMK sentralen. Deretter dro politiet hjem til ham. 

Dette er en spisset versjon av det, men antagelig det budskapet som ble formidlet politiet fra AMK.

Realitetene vet vi nå var noe annet, der både vitner , kollegaer, innringer og familie har informert i pressen, så denne delen er grei. 

Politiets rigging av operasjonen med direkte bevæpning og sykebil i bakgrunn tilsier hva de har oppfattet av meldingen fra AMK, og følgelig motivasjonen de går inn i operasjonen med, både fra betjenter og innsatsleder. 

Gitt kjennskap til begge disse ubestridte fakta, så ser vi at det har vært  kommunikasjonssvikt mellom  kollegaer,  AMK og politiet. Så langt, så vell. Ingen skal ende opp skutt på grunn av dette. Ellers blir det relativt mange lik rundt. Få mennesker som ringer AMK er i en balansert og rasjonell situasjon. Det er AMK og politiets jobb og oversette det til operative oppgaver.

Problemet var at politiet ikke gjorde nødvendig situasjonsundersøkelser på stedet, så de endte opp med å skyte i usikret situasjon. De kunne ha drept en person i nabo leiligheten.  Jeg forutsetter at politibetjenter og innsatsleder ikke er spik spenna gærne, så jeg regner med at dette ble valgt vekk for en grunn. Det er veldig vanskelig å se grunnen. 

Det fremstår som man har forhastet konfrontasjonen, og handlet overilt. Man har forstått det som mer truende for tredjepart enn det var grunn til å tro. Dette må spesialenheten finne ut, for vurderingen innsatsleder har tatt operativt på stedet er det umulig for oss å spekulere i. 

Men denne saken kommer til å få etterspill, og har nok puttet generell bevæpning i skuffen for et par år. 

[Gjest]

33 minutter siden, Druid skrev:

Men denne saken kommer til å få etterspill, og har nok puttet generell bevæpning i skuffen for et par år. 

Jeg vil vel heller si tvert i mot. At politiet gjør at de ikke er bevæpnet til enhver tid gjør at de er mindre trent i å ta avgjørelser med våpen enn dersom de hadde vært bevæpnet til enhver tid.

Det er ingen grunn til at et operativt politi ikke skal være bevæpnet til enhver tid i 2020. Man vet aldri når en situasjon endrer seg, og tiden det tar å låse ut våpenet kan være forskjellen på liv og død. Kunnskapen om at politiet alltid har våpen på seg vil i seg selv fungere avskrekkende.

[Cordelia]

På 28.9.2020 den 0.02, Onkel Blå skrev:

Mannen hadde øks, lang psykiatrisk forhistorie. Kollegene som stakk innom ham ble redde og ringte AMK sentralen. Deretter dro politiet hjem til ham. 

Hvor står det at han hadde lang psykiatrisk forhistorie? Har isåfall ikke fått med meg det.

Historien hans hos politiet var en del rusrelaterte hendelser. Ifølge broren hadde han slitt, men fått skikk på seg selv etter at han tok fagbrev og jobbet som oppretter. Dog var han tydeligvis i en depressiv periode.

Jeg må si jeg sitter en del spørsmål etter hendelsen. Det hele virker til å ha foregått fort. Ifølge de som var der en smule kaotisk. Var det noen i politiet som tok kontakt med kollegene som hadde vært innom? De opplevde han jo ikke som truende. Det burde jo skjedd. Hvorfor evakuerte de ikke naboene først med tanke på at kulene fløy. Hva var det som gjorde at de hadde det så travelt med å storme leiligheten?

Endret 29. september 2020 av Cordelia

[Druid]

1 minutt siden, Perseus skrev:

Jeg vil vel heller si tvert i mot. At politiet gjør at de ikke er bevæpnet til enhver tid gjør at de er mindre trent i å ta avgjørelser med våpen enn dersom de hadde vært bevæpnet til enhver tid.

Det er ingen grunn til at et operativt politi ikke skal være bevæpnet til enhver tid i 2020. Man vet aldri når en situasjon endrer seg, og tiden det tar å låse ut våpenet kan være forskjellen på liv og død. Kunnskapen om at politiet alltid har våpen på seg vil i seg selv fungere avskrekkende.

Problemet er at denne typen situasjoner ALDRI skal løses med våpen. I disse situasjonene er våpen alltid eskalerende , og har liten om noen avskrekkende funksjon. Dette er skrekk eksemplet på en sak der for rask tilgang til våpen endte i en feil eskalering av hendelser, selv om jeg  ikke ønsker å kritiserer politiet i denne konkrete saken før AMK meldingene til politiet blir offentlige.

Og vi som samfunn har betraktelig flere av disse situasjonene, enn situasjoner der våpen er et operativt asset. I dette tilfellet ville tiden det ville tatt å fått ut våpen, avdekket at situasjonen ikke var den politiet hadde forutsett i sin rigging og den operative innfallsvinkelen ville ført til ett annet utfall.   

Spørsmålet man må svare på, Når man går inn i situasjoner der våpen er en eskalerende trussel, har man mekanismene for vurdere og legge fra seg våpen?

 Og spesielt i forhold til en artikkel fra en tidligere svensk politimann som skrev en kronikk om en skummel opplevelse rundt en operasjon med en psykisk syk person som utagerte, ser vi at det skal VELDIG lite til før våpen blir en sutteklut som enkelt får deg til å miste evnen til å forstå oppgaven man er der for.  

Den eneste feilen i våpenbruken jeg kan se her, er at man ikke har sikret området, og det tror jeg er ett valg basert på feil vurdering, ikke en operativ feil. (det er en feil som ligger på innsatsleder, ikke betjenten som skjøt)

[Gjest]

Ut i fra mitt kjennskap til politiets instruks legger jeg til grunn at gjerningsmannen har truet med å kaste eller angripe, eller angrepet, politiet med øksen. I så måte er det helt irrelevant hvorvidt vedkommende var psykisk ustabil eller ei.

[Hegeeee]

De brukte jo pepperspray FØR de skøyt fyren så det virker ikke helt innafor det som har skjedd - uten at jeg har lest alle svarene i tråden her. 

[Gugglo]

Akkurat nå, Perseus skrev:

Ut i fra mitt kjennskap til politiets instruks legger jeg til grunn at gjerningsmannen har truet med å kaste eller angripe, eller angrepet, politiet med øksen. I så måte er det helt irrelevant hvorvidt vedkommende var psykisk ustabil eller ei.

Men det er ren spekulasjon. Det kan like godt spekuleres andre veien, "ut fra min kjennskap til mord begått av offeret fra før legger jeg til grunn at offeret ble skutt uten å utgjøre noen fare", basert på samme premisser.

Det er fortsatt spekulasjon.

Men - det har du helt rett i, det er helt irrelevant hvorvidt vedkommende var psykisk ustabil for hvorvidt det var riktig av politiet å skyte offeret eller ei. Politiet skyter ikke noen fordi vedkommende er psykisk ustabil. Hvorvidt noen er psykisk ustabil har ingenting å si til eller fra for hvorvidt politiet skyter. Politiet skyter, som regel, i selvforsvar.

Men det har skjedd misforståelser før. Det har rent av skjedd at politi har gått inn og myrdet noen som var uskyldig.

Vi må bare pent avvente Spesialenhetens avgjørelse.

Alt annet er spekulasjon.

[Druid]

2 minutter siden, Perseus skrev:

Ut i fra mitt kjennskap til politiets instruks legger jeg til grunn at gjerningsmannen har truet med å kaste eller angripe, eller angrepet, politiet med øksen. I så måte er det helt irrelevant hvorvidt vedkommende var psykisk ustabil eller ei.

Det har en betydning i politimannens hode når han står i en trang gang med en person stående på andre siden: hvor mye kroppslig forvarsel får jeg før han gjør noe? En motivert person kan være rask, en psykotisk gir ikke nødvendigvis de samme kroppsspråklige hintene.

Det har en betydning i forhold til at han i det hele tatt blir truet.  Hvis han hadde kommet inn ubevæpnet og med riktig innstilling, ville trussel antagelig ikke kommet opp.

Men jeg reagerer mere på om betjenten faktisk var forberedt og forsto den situasjonen han sto i, gitt alt gikk så raskt.