Skandale - over 100 kommuner innførte ulovlig portforbud og besøksforbud for utviklingshemmede

[ItchyBitchySpider]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/86w9r2/besoeks-forbudet

Hva synes dere?

[stan]

Det er jo forståelig at kommunene var overbeskyttende i den første fasen. De fleste av dødsfallene skjedde jo nettopp med mennesker som var i kommunenes omsorg. I en uoversiktlig situasjon gikk man for langt i å beskytte mot smitte. Lengere enn rimelig og lovlig. 

Men det som er ufattelig er hvor steile de er når det påpekes feil. Det skjedde ting som var urimelige og ulovlige, som beskrevet i artikkelen. 

Bra VG dokumenterer og tar opp dette. 

 

 

[Gugglo]

Enig med @stan. Bedre før var enn etter snar.

[ItchyBitchySpider]

5 timer siden, Gugglo skrev:

Enig med @stan. Bedre før var enn etter snar.

Vi bor i en rettsstat. Man kan ikke si at det er greit at myndighetenes inngripende vedtak er ulovlige. 

[Gugglo]

18 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Vi bor i en rettsstat. Man kan ikke si at det er greit at myndighetenes inngripende vedtak er ulovlige. 

Du forveksler moral med lov. I dette tilfelle var det en missforståelse.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

Det er altså ikke snakk om å gripe inn, bare for å gripe inn, slik du fremstiller det. Eller snakk om å bryte loven bevisst. Det var en missforståelse. Det var en utydelig føring fra staten som gjorde at kommunen oppfattet det som at dette også gjaldt personer i omsorgsboliger.

Det er faktisk greit at kommunen er føre var, tar det sikre for det usikre, heller enn etter snar. Det er lite å få gjort om en person dør fordi kommunen ikke er påpasselig nok, når den får beskjeder som er utydelige. Da hjelper ikke penger. Penger får ikke døde i live igjen.

Det er faktisk greit at de tok det sikre for det usikre, når beskjeden var utydelig.

Det er staten, helsemyndighetene, du må angripe her. Staten burde ha gitt tydelig beskjed.

Vi har det gamle skoleeksempelet, "drep ham ikke vent til jeg kommer". Det tryggeste når beskjeden er utydelig er jo å ikke drepe. De døde blir ikke levende igjen. Bedre å få kjeft for å ha ventet, på grunn av utydelig beskjed.

Vi visste ikke hvor alvorlig denne sykdommen ville slå ut, i februar/mars. Vi visste bare hva som skjedde i Italia.

Moralsk var dette riktig. Kommunen gjorde rett.

Staten skulle ha vært tydeligere.

Endret 21. september 2020 av Gugglo

[ItchyBitchySpider]

2 minutter siden, Gugglo skrev:

Du forveksler moral med lov. I dette tilfelle var det en missforståelse.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

Det er altså ikke snakk om å gripe inn, bare for å gripe inn, slik du fremstiller det. Eller snakk om å bryte loven bevisst. Det var en missforståelse. Det var en utydelig føring fra staten som gjorde at kommunen oppfattet det som at dette også gjaldt personer i omsorgsboliger.

Det er faktisk greit at kommunen er føre var, tar det sikre for det usikre, heller enn etter snar. Det er lite å få gjort om en person dør fordi kommunen ikke er påpasselig nok, når den får beskjeder som er utydelige. Da hjelper ikke penger. Penger får ikke døde i live igjen.

Det er faktisk greit at de tok det sikre for det usikre, når beskjeden var utydelig.

Det er staten, helsemyndighetene, du må angripe her. Staten burde ha gitt tydelig beskjed.

Vi har det gamle skoleeksempelet, "drep ham ikke vent til jeg kommer". Det tryggeste når beskjeden er utydelig er jo å ikke drepe. De døde blir ikke levende igjen. Bedre å få kjeft for å ha ventet, på grunn av utydelig beskjed.

Vi visste ikke hvor alvorlig denne sykdommen ville slå ut, i februar/mars. Vi visste bare hva som skjedde i Italia.

Moralsk var dette riktig. Kommunen gjorde rett.

Staten skulle ha vært tydeligere.

Hva mener du med misforståelse? Kommunen utferdiget besøksforbud (jeg trodde politiet var det eneste organet som kunne vedta og effektuere det) og brukte politiet ved mange anledninger til å fjerne dama fra eiendommen der søsteren bodde. Hvordan kan søsteren smitte noen ved å sitte i en bil på en eiendom? Via ventilasjonsanlegget? Og politiet sier jo at de tviler på at det var lovlig å fjerne henne. Imens satt søsteren isolert og gråt, i flere måneder. 

[Gugglo]

15 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Hva mener du med misforståelse?

Det samme som de aller fleste mener med ordet. Hva mener du med misforståelse?

Det er ikke jeg som har tatt opp ordet. Les artikkelen du linker til.

Les sitatet jeg skrev fra artikkelen du linket til.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

Endret 21. september 2020 av Gugglo

[ItchyBitchySpider]

9 minutter siden, Gugglo skrev:

Det samme som de aller fleste mener med ordet. Hva mener du med misforståelse?

Det er ikke jeg som har tatt opp ordet. Les artikkelen du linker til.

Les sitatet jeg skrev fra artikkelen du linket til.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

De fattet jo vedtak i denne saken, som de brukte politiet til å effektuere. Et papir der offentlige myndigheter skriver at man har forbud mot å gjøre noe, er et enkeltvedtak. Og det er aldri greit å fatte uhjemla vedtak. Se for eksempel til NAV-skandalen. Hvor ille det kan gå. 

I en rettsstat kan man ikke fatte ulovlige vedtak og synes det er greit, så lenge målet helliger middelet. Da vil man til slutt vedta hva som helst mot hvem som helst, så lenge man viser til at det var "nødvendig". 

[ItchyBitchySpider]

18 minutter siden, Gugglo skrev:

Det samme som de aller fleste mener med ordet. Hva mener du med misforståelse?

Det er ikke jeg som har tatt opp ordet. Les artikkelen du linker til.

Les sitatet jeg skrev fra artikkelen du linket til.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

Og i de kommunene som ikke fattet vedtak er det jo enda verre - de sperret private hjem uten vedtak. 

[ItchyBitchySpider]

19 minutter siden, Gugglo skrev:

Det samme som de aller fleste mener med ordet. Hva mener du med misforståelse?

Det er ikke jeg som har tatt opp ordet. Les artikkelen du linker til.

Les sitatet jeg skrev fra artikkelen du linket til.

Kommunene sier deres mål var å beskytte sårbare beboere. Mange fattet aldri noe vedtak. Noen opplyser at besøksstans var frivillig, andre erkjenner at de misforsto føringer fra helsemyndighetene.

I tillegg til at de i denne saken har løyet om underliggende sykdommer som vedkommende ikke hadde, for å begrunne vedtaket. Alt er galt i denne saken. 

[Gugglo]

11 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

De fattet jo vedtak i denne saken, som de brukte politiet til å effektuere. Et papir der offentlige myndigheter skriver at man har forbud mot å gjøre noe, er et enkeltvedtak. Og det er aldri greit å fatte uhjemla vedtak. Se for eksempel til NAV-skandalen. Hvor ille det kan gå. 

I en rettsstat kan man ikke fatte ulovlige vedtak og synes det er greit, så lenge målet helliger middelet. Da vil man til slutt vedta hva som helst mot hvem som helst, så lenge man viser til at det var "nødvendig". 

4 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Og i de kommunene som ikke fattet vedtak er det jo enda verre - de sperret private hjem uten vedtak. 

3 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

I tillegg til at de i denne saken har løyet om underliggende sykdommer som vedkommende ikke hadde, for å begrunne vedtaket. Alt er galt i denne saken. 

De fattet vedtak basert på det de hadde fått beskjed om av helsemyndighetene. Den beskjeden var en misforståelse.

Det er verre å la folk dø.

 

 

[ItchyBitchySpider]

38 minutter siden, Gugglo skrev:

De fattet vedtak basert på det de hadde fått beskjed om av helsemyndighetene. Den beskjeden var en misforståelse.

Det er verre å la folk dø.

 

 

Nei, det gjorde de ikke. Helsemyndighetene har aldri tillatt å sperre av private hjem. Du skjønner hva som er forskjell på kommunal leilighet for utviklingshemmede og sykehjem? Leiligheten er i den utviklingshemmedes eie. Sykehjem er offentlig institusjon. Man kan vedta å stenge offentlig institusjon, men ikke sperre av private hjem. 

Jeg håper at det nå blir etterforskning av dette. For øvrig hadde ikke denne utviklingshemmede noen underliggende sykdommer som plasserte henne i en risikogruppe. Derfor blir utspillet ditt "verre å la folk dø" bare populistisk og slagordaktig. Hun hadde ikke større risiko for å dø enn deg og meg. 

Endret 21. september 2020 av ItchyBitchySpider

[Gugglo]

7 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Derfor blir utspillet ditt "bedre å la folk dø?"

Hvor har jeg skrevet det?

[ItchyBitchySpider]

1 minutt siden, Gugglo skrev:

Hvor har jeg skrevet det?

Du skrev at det er verre å la folk dø. Hva tilsier at denne beboeren uten underliggende sykdommer hadde forhøyet risiko for å dø? 

[Gugglo]

Akkurat nå, ItchyBitchySpider skrev:

Du skrev at det er verre å la folk dø. Hva tilsier at denne beboeren uten underliggende sykdommer hadde forhøyet risiko for å dø? 

Du skrev at jeg har skrevet:

10 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Derfor blir utspillet ditt "bedre å la folk dø?"

Har jeg ikke skrevet det likevel? Misforsto du eller løy du?

[ItchyBitchySpider]

4 minutter siden, Gugglo skrev:

Du skrev at jeg har skrevet:

Har jeg ikke skrevet det likevel? Misforsto du eller løy du?

Ok, vi er i det hjørnet der ja. Uansett hvordan du formulerte det, har ditt utspill ingen relevans i saken og kan ikke forsvare det å fatte ulovlige vedtak og sperre folk i deres eget hjem i flere måneder. 

[ItchyBitchySpider]

17 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Nei, det gjorde de ikke. Helsemyndighetene har aldri tillatt å sperre av private hjem. Du skjønner hva som er forskjell på kommunal leilighet for utviklingshemmede og sykehjem? Leiligheten er i den utviklingshemmedes eie. Sykehjem er offentlig institusjon. Man kan vedta å stenge offentlig institusjon, men ikke sperre av private hjem. 

Jeg håper at det nå blir etterforskning av dette. For øvrig hadde ikke denne utviklingshemmede noen underliggende sykdommer som plasserte henne i en risikogruppe. Derfor blir utspillet ditt "verre å la folk dø" bare populistisk og slagordaktig. Hun hadde ikke større risiko for å dø enn deg og meg. 

Bedre nå? Nå har jeg rettet til den eksakte ordlyden du hadde. Meningen er fortsatt den samme. 

[Gugglo]

1 minutt siden, ItchyBitchySpider skrev:

Ok, vi er i det hjørnet der ja. Uansett hvordan du formulerte det, har ditt utspill ingen relevans i saken og kan ikke forsvare det å fatte ulovlige vedtak og sperre folk i deres eget hjem i flere måneder. 

Du gikk i det hjørnet, jeg følger etter. Du skrev at jeg har skrevet:

17 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Derfor blir utspillet ditt "verre enn å la folk dø"

Nå skrev du at:

8 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Du skrev at det er verre å la folk dø. Hva tilsier at denne beboeren uten underliggende sykdommer hadde forhøyet risiko for å dø? 

Altså mener du at jeg ikke hadde skrevet:

18 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Derfor blir utspillet ditt "verre enn å la folk dø"

likevel. Misforsto du eller løy du? Jeg vil ha svar på det spørsmålet. Du har tatt debatten hit, nå tar vi den biten først.

[Gugglo]

2 minutter siden, ItchyBitchySpider skrev:

Bedre nå? Nå har jeg rettet til den eksakte ordlyden du hadde. Meningen er fortsatt den samme. 

Nei. For det forklarer jo ikke hvorvidt det var en misforståelse fra din side, eller om du skrev med vilje slik for å fremstille det som om jeg har skrevet noe jeg ikke har skrevet.

Du ville diskutere person heller enn sak. La oss nå bli ferdige med person før vi diskuterer sak videre.

[ItchyBitchySpider]

30 minutter siden, Gugglo skrev:

Nei. For det forklarer jo ikke hvorvidt det var en misforståelse fra din side, eller om du skrev med vilje slik for å fremstille det som om jeg har skrevet noe jeg ikke har skrevet.

Du ville diskutere person heller enn sak. La oss nå bli ferdige med person før vi diskuterer sak videre.

Feil. Når man diskuterer person, så setter man merkelapper på en persons kvalitet - smart, dum, snill, slem, rar, fin osv. Jeg kommenterte og karakteriserte et utsagn fra deg. Et utsagn sier ingenting om en persons kvaliteter, derfor er det ingen diskusjon av deg som person. 

For øvrig spiller det ingen rolle om utsagnet er "bedre at folk dør" eller "verre at folk dør". Det er uansett populistisk og slagordaktig i denne diskusjonen. Og jeg er lei av folk som hele tiden skal trekke inn død når man snakker om for drastiske tiltak mot koronavirus, som om den hadde dødelighet på linje med pest. Realiteten er at det er nesten ikke-eksisterende sjanse for at denne kvinnen under 50 år uten underliggende sykdommer ville ha dødd av viruset. Tiltaket var derfor ikke for å forhindre hennes død. Spesielt når tiltaket gikk ut på at søsteren ikke kunne oppholde seg på eiendommen utendørs, uten fysisk kontakt med søsteren. Til og med for folk som sitter i isolasjon og karantene er det greit at folk leverer mat og medisiner på trappa. Så hvorfor var det ikke greit i denne saken at søsteren for eksempel snakket med henne gjennom utedøra? Her skulle kommunen vise muskler og handlekraft. På bekostning av psykisk syk person. 

Så slutt å trekke død i slike diskusjoner. De aller fleste tiltak var opprettet ikke for å gjøre at ingen døde av viruset, men forhindre overbelastning av helsevesenet.