Gaute Drevdals forsvarstale i Aftenposten

[Gjest Symfonia]

22 timer siden, O Rakel skrev:

Du mener rettskraftig fellende dom.

«Endelig» er i denne konteksten en populær/folkelig betegnelse for «rettskraftig». På et forum som dette, bør man unngå tekniske fagtermer.

[Gjest Symfonia]

16 timer siden, Drizzt skrev:

Jeg har fulgt i media. Har du lest dommen og vært tilstede i tingretten?

Jeg sa jo at jeg ikke har fulgt forhandlingene eller lest dommen. Og nettopp derfor velger jeg å holde kjeft om skyldspørsmålet til det foreligger en rettskraftig dom. Å felle dom basert på medieomtale er en type gatejustis jeg tar sterk avstand fra.

[Drizzt]

2 timer siden, Symfonia skrev:

Jeg sa jo at jeg ikke har fulgt forhandlingene eller lest dommen. Og nettopp derfor velger jeg å holde kjeft om skyldspørsmålet til det foreligger en rettskraftig dom. Å felle dom basert på medieomtale er en type gatejustis jeg tar sterk avstand fra.

Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden. Det virker litt meningsløst å komme bare for å skrive ''Nei, jeg vet ikke og jeg nekter å ha en mening''.

[Blomma70]

5 timer siden, Drizzt skrev:

Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden. Det virker litt meningsløst å komme bare for å skrive ''Nei, jeg vet ikke og jeg nekter å ha en mening''. 

Symfonia har et veldig godt poeng når hun skriver; «Å felle dom basert på medieomtale er en type gatejustis jeg tar sterkt avstand fra». Det gir god mening å ikke forhåndsdømme, og er på ingen måte meningsløst.

Men å svare henne med; «Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden» synes jeg for å være helt ærlig, ikke høres så bra ut

[Drizzt]

Akkurat nå, Blomma70 skrev:

Symfonia har et veldig godt poeng når hun skriver; «Å felle dom basert på medieomtale er en type gatejustis jeg tar sterkt avstand fra». Det gir god mening å ikke forhåndsdømme, og er på ingen måte meningsløst.

Men å svare henne med; «Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden» synes jeg for å være helt ærlig, ikke høres så bra ut

Ingen feller dom her siden vi ikke er dommere. Dette er et sted å diskutere og da får man komme med meningene sine. Hvis man ikke tåler at andre mener han er skyldig, så må man heller finne seg en annen tråd å diskutere i.

[Blomma70]

11 minutter siden, Drizzt skrev:

Ingen feller dom her siden vi ikke er dommere. Dette er et sted å diskutere og da får man komme med meningene sine. Hvis man ikke tåler at andre mener han er skyldig, så må man heller finne seg en annen tråd å diskutere i.

Enig i at dette er et sted å diskutere, så det var derfor jeg stusset litt på at du skrev at «Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden» til Symfonias innlegg. Det hørtes ut som at du syntes hun burde forlate tråden. Men bra om du ikke mente det sånn.

Endret 24. september 2020 av Blomma70

[O Rakel]

22 timer siden, Blomma70 skrev:

Jo, jeg har satt meg godt inn i saken. Bl.a. har jeg fått med meg at ingen av de mange vitnene har sett noe som bygger opp rundt det kvinnene sier skal ha skjedd de aktuelle kveldene. 

Du skriver det er uavhengige vitneforklaringer, men vitneforklaringer som skjer etter man har snakket med andre vitner, sett svertekampanjer på some eller lest om saken i avisa er ikke uavhengige. Anbefaler boka «Vitnepsykologi 2.0», skrevet av psykologiprofessor Svein Magnussen. Han sier bl.a at hukommelsen vår er sårbar og lett å påvirke, og at hukommelsen for en hendelse f.eks. kan påvirkes av egne holdninger og forventninger, og det hender vi husker ting vi ikke selv har opplevd. 

Jeg mener, uavhengig av sak, at vi ikke kan dømme folk til årelange fengselsstraffer uten ett eneste håndfast bevis. Det er ikke en rettsstat verdig, men likner mer på hekseprosessene hvor man kunne kunne bli dømt og drept bare man hadde mange nok mot seg. 

Når det gjelder ptsd så oppstår vanligvis symptomene rett etter en hendelse. Legeforeningen sier bl.a at ptsd diagnosen kan stilles dersom tilstanden har oppstått innen 6 mnd. etter at hendelsen fant sted. Men for disse kvinnene skal det altså ha oppstått flere år senere. Jeg synes det er underlig. Et av kjennetegnene ved ptsd er jo også at man prøver å unngå steder eller personer som kan minne om traumet. Det gjør det ekstra merkelig å opprettholde kontakt.
For å diagnostisere ptsd skal det det også vurderes om symptomene kan forklares av somatisk sykdom, rusbruk eller annen psykisk lidelse. (Kanskje har man diagnosen, men av andre årsaker.)

Vi vet at barn som opplever overgrep ofte fortsetter å ha kontakt med overgriper dersom overgriper er en nær omsorgsperson. Det er tragisk. Vi vet også at kvinner som er tett knyttet til partner gjennom f.eks økonomi, felles barn og/eller bosted, og som blir utsatt for trusler og overgrep, likevel kan bli værende lenge i et mishandlerforhold. Det er også forferdelig. MEN at det er vanlig å fortsette med nær, hyggelig, vennskapelig og til og med seksuell kontakt med en overgriper man på ingen måte trenger å ha kontakt med er noe helt annet. En venn eller flørt du ikke er avhengig av og som ikke benytter hverken vold eller trusler, men som du kontakter og oppsøker frivillig igjen og igjen...  Det rimer ikke for meg. Jeg har lest mye norsk og internasjonal forskning på psykologi og overgrep, men har ikke sett noe forskning som bekrefter at en slik type kontakt er vanlig.

Du bestrider diagnosen pstd, selv om du skriver «vanligvis» innen seks måneder. Men «vanligvis» betyr ikke «alltid», tvert i mot, og du må da se på hva som betegner de tilfellene der pstd oppstår etter at seks måneder er gått. Flere av disse vil handle om evne til fortrengning, begrunnet i at man er i en situasjon eller relasjon det kjennes vanskelig eller umulig å komme ut av. Enten det er din ektefelle eller arbeidsgiver som har sjekket deg og begått voldtekt mens du var full og ute av stand til å motsette deg det, vil det kunne føles lettere å forsøke å fortrenge det og late som det kjennes greit enn å innse at du ble krenket og offer for en kriminell handling, og ta konsekvensene av det - eller fortsatt leve med eller jobbe for overgriperen. Forstår du virkelig ikke det? 

Du har heller ikke oppfattet at han hadde mye makt; jentene følte seg avhengig av ham både sosialt og karrieremessig. Å anmelde / komme på kant ville være det samme som å bli Persona non grata i sin egen sosiale krets og yrkesarena. Hvordan kan det ha gått deg hus forbi om du har fulgt saken tett? 

Selv om ofrene hadde kontakt, ble det ikke påvist - tross gjennomgang av smser og mailer - ikke funnet tegn til samkjøring av forklaringer. Dette kom frem i retten. Likevel beskrev vitnene i detalj ganske likt GDs modus operandi. Og det var andre vitner som kunne bekrefte setting og situasjoner. Det er sjelden vitner til voldtekt så det skiller ikke denne saken for andre. Boken du viser til handler om falske minner men det er ingenting som tilsier at det er falske og retten har derfor sett bort fra det. Flere av kvinnene hadde betrodd seg da det skjedde til noen eller slitt lenge før forholdet ble anmeldt, det var ikke noe de kom på nå. 

Hvordan forholder du deg til at han også ga dop til kvinner under halvparten hans alder, inkl 15-åring og hadde sex med dem når de var ruset? At han hadde stor innflytelse på deres jobb oC karriere i sektoren og det derfor var vanskelig for dem å avvise dop, eller anmelde ham i etterkant? 
 

Du sier du har lest saken godt og likevel mener han er uskyldig. Det demonstrerer godt hvorfor viskal være glad juryordningen er avskaffet. 
Om du er født i 70, er du femti år. Du har en retorikk basert på gamle holdninger (a la hun skulle ikke gått med miniskjørt, hun skulle ikke drukket alkohol - som om menn da ikke kan velge å la være å voldta. Du tar ikke hensyn til og ny kunnskap om ofres mentalitet eller at «vanligvis» betyr det samme som «ikke alltid». Du ser ikke forskjell på «kontakt mellom vitner» og «samkjøring av forklaring» som er to ulike ting. Og du forventer håndfaste bevis. Det vil man ofte ikke ha i overgrepssaker. Med din mangelfulle forståelse fir et rettsvern ville det være fritt frem frem fior overgrep både mot barn og voksne om du klarte å unngå sædflekker og å ta bilder. Er du klar over det? Heldigvis har vi et rettsvesen der vitneforklaringer og troverdighet teller, og uten jury bestående av inkompetente personer som tror de vet bedre enn et samlet rettsvesen. 

[O Rakel]

21 timer siden, Symfonia skrev:

«Endelig» er i denne konteksten en populær/folkelig betegnelse for «rettskraftig». På et forum som dette, bør man unngå tekniske fagtermer.

Rettskraftig er ikke spesielt teknisk. Skader ikke å øke allmennkunnskapen også via kg. 

[Gjest Lampe1]

På 18.9.2020 den 16.44, In absentia skrev:

Det er nettopp den holdningen du utviser her som gjør at slike som denne fyren tror de kan holde på. At det at man selv er beruset liksom gir et «frikort» til å voldta en sovende kvinne.

Denne mannen har systematisk utnyttet seg av denne holdningen, og er nå dømt for hele 9 forhold. Tenk hvor mange av offrene som ikke har orket stå fram, så får man bilde av en narsissistisk serieovergriper. Mangelen på anger og empati i sutreinnlegget hans bekrefter at han er en som kun tenker på egne behov og er villig til å tråkke på andre som om det var ingenting.

Klassisk psykopatisk type.

Straffen var for mild. 

[Gjest Symfonia]

1 time siden, O Rakel skrev:

Rettskraftig er ikke spesielt teknisk. Skader ikke å øke allmennkunnskapen også via kg. 

Jeg ikke se hva du tilfører diskusjonen rent kunnskapsmessig ved å bruke ordet «rettskraftig» istedenfor «endelig» i denne konteksten. 

[Gjest Symfonia]

20 timer siden, Drizzt skrev:

Da vet jeg ikke hva du gjør her i tråden. Det virker litt meningsløst å komme bare for å skrive ''Nei, jeg vet ikke og jeg nekter å ha en mening''.

Hvis du mener at rettsikkerhetsaspektet ved forhåndsdømming er irrelevant i forhold til trådens tema, har vi nok ikke så mye å diskutere, du og jeg.

[Drizzt]

1 time siden, Symfonia skrev:

Hvis du mener at rettsikkerhetsaspektet ved forhåndsdømming er irrelevant i forhold til trådens tema, har vi nok ikke så mye å diskutere, du og jeg.

Nei, vi har ikke så mye å diskutere når du er i et diskusjonsforum, men klager over at folk har mening i skyldspørsmålet. Det er ikke et lukket forum for dommere og advokater i tilfelle du ikke har lagt merke til det. At jeg mener at han er skyldig ut fra det jeg kan om saken, er min mening. Du trenger ikke være enig, men du bør i det minste forstå at min mening er like mye verdt her som din mening og at å ha en mening er ikke ulovlig. Heller ikke truer noens rettssikkerhet. 

[Blomma70]

Siden de fleste sannsynligvis har det meste av infoen om saken fra "mainstream media", deler jeg noen klipp fra en lang artikkel av redaktøren på subjekt.no som var en del av miljøet. Han skriver han er nøytral og vil ikke ta stilling til skyldspørsmålet.

https://subjekt.no/2020/04/20/oppgjoret-utenfor-rettssal-207-hold-med-jentene-eller-hold-kjeft/

Oppgjøret utenfor rettssal 207: Hold med jentene eller hold kjeft

Etter ti år i miljøet rundt den voldtektstiltalte kulturprofilen og over 100 nachspiel i leiligheten hans, har jeg sett en masse kriminelle handlinger begås. Bortsett fra den selvpåførte rusen, handler alle tilfellene om aggressiv gatejustis mot nettopp den tiltalte og de som ikke tok avstand fra ham. Slik påvirker godhetsposørene også bevisførselens kanskje viktigste katalysator: Vitnene.

-Saken byr på flere utfordrende problemstillinger rundt skyldkonstatering i saker hvor sviktende hukommelse og selvpåført rus er sentrale elementer. Men VGs artikkel, hærverket mot Subjekts redaksjonslokaler og debatten som har pågått siden, har vist at saken også reiser noen andre, svært ubehagelige spørsmål.

- Kan et miljø – via trusler, vold og sjikane – øve innflytelse på norsk rettsvesen? Kan et miljø – via hærverk og utbredt sosial sanksjonering over tid – stilne moderate, nyanserende stemmer i norske medier?

- For deg som enda ikke ser problemstillingen: Slik påvirker de aggressive godhetsposørene skyldspørsmålet helt enkelt ved å oppføre seg truende mot de vitnene og kildene som skulle uttale seg annerledes enn dem om saken i avhør, vitnemål og presse.

- Trusler, hærverk, sjikane og vold har vært hverdagskost for den tiltalte siden mine to daværende bestevenninner leverte inn hver sin anmeldelse sommeren 2015. Lenge før påtalemyndigheten tok ut tiltale, og lenge før politiet hadde innkalt sentrale vitner. Enkle sjeler kunne nå lene seg på at kulturprofilen «er en voldtektsmann». Stilte du spørsmål ved om det ikke var litt vel tidlig å konkludere, ble du raskt stemplet som en «voldtektssympatisør». I starten var vi flere. Nå er det nesten ingen av oss igjen.

- Mange vil ha det til at jeg er en illojal venn som ikke «backet» mine to bestevenninner da de først anmeldte. Men dersom jeg skulle gjort det, så krevde det også av meg å skulle lyve i avhør, vitnemål og presse. Det kunne jeg ikke gjøre. Og enda verre: Jeg hadde ikke engang lyst.

- Underveis dukket det opp truende meldinger på Instagram, hvor jeg ble bedt om å velge side. Dette av kjæresten til en av de fornærmede. For hvis ikke, kunne jeg forvente det verste. Dette er aktiv vitnespåvirkning under en pågående etterforskning. Ikke akkurat heldig for de fornærmedes sak.

- …Likevel burde det være oppsiktsvekkende når kjæreste til fornærmet bruker trusler for å skremme eller påvirke mistenkte før politiavhør. Eller når eksen til fornærmet bruker vold før eksen (og venninnen) anmelder. Eller når søster til henlagt fornærmet bruker hatkampanje på sosiale medier hvor hun identifiserer den tiltalte, og også skriver at de som er Facebook-venn med ham ikke lenger er hennes venn. Også dette før anklage er fremmet, og ustoppelig siden.

- Gatejustisen har ikke bare rammet meg og nære vennerelasjoner. Den har antakelig også rammet etterforskningen og rettssaken. Uavhengig av utfall: Blir dommen feil, bør noen av disse aggressive godhetsposørene ta seg en titt i speilet. Det er stor sannsynlighet for at feilen vil ligge der.

- Kampanjen som har foregått mot både kulturprofilen og moderate stemmer rundt ham, er ikke uskyldig. I det store bildet er jeg trygg på å kalle gatejustisen som har foregått de siste fem årene for en kampanje som har hatt til hensikt å svekke både vitner og kilder, og å påvirke vitnemål og offentlige uttalelser.

Endret 26. september 2020 av Blomma70

[Blomma70]

På 24.9.2020 den 20.07, O Rakel skrev:

Du bestrider diagnosen pstd, selv om du skriver «vanligvis» innen seks måneder. Men «vanligvis» betyr ikke «alltid», tvert i mot, og du må da se på hva som betegner de tilfellene der pstd oppstår etter at seks måneder er gått. Flere av disse vil handle om evne til fortrengning, begrunnet i at man er i en situasjon eller relasjon det kjennes vanskelig eller umulig å komme ut av. Enten det er din ektefelle eller arbeidsgiver som har sjekket deg og begått voldtekt mens du var full og ute av stand til å motsette deg det, vil det kunne føles lettere å forsøke å fortrenge det og late som det kjennes greit enn å innse at du ble krenket og offer for en kriminell handling, og ta konsekvensene av det - eller fortsatt leve med eller jobbe for overgriperen. Forstår du virkelig ikke det? 

Du har heller ikke oppfattet at han hadde mye makt; jentene følte seg avhengig av ham både sosialt og karrieremessig. Å anmelde / komme på kant ville være det samme som å bli Persona non grata i sin egen sosiale krets og yrkesarena. Hvordan kan det ha gått deg hus forbi om du har fulgt saken tett? 

Selv om ofrene hadde kontakt, ble det ikke påvist - tross gjennomgang av smser og mailer - ikke funnet tegn til samkjøring av forklaringer. Dette kom frem i retten. Likevel beskrev vitnene i detalj ganske likt GDs modus operandi. Og det var andre vitner som kunne bekrefte setting og situasjoner. Det er sjelden vitner til voldtekt så det skiller ikke denne saken for andre. Boken du viser til handler om falske minner men det er ingenting som tilsier at det er falske og retten har derfor sett bort fra det. Flere av kvinnene hadde betrodd seg da det skjedde til noen eller slitt lenge før forholdet ble anmeldt, det var ikke noe de kom på nå. 

Hvordan forholder du deg til at han også ga dop til kvinner under halvparten hans alder, inkl 15-åring og hadde sex med dem når de var ruset? At han hadde stor innflytelse på deres jobb oC karriere i sektoren og det derfor var vanskelig for dem å avvise dop, eller anmelde ham i etterkant? 
 

Du sier du har lest saken godt og likevel mener han er uskyldig. Det demonstrerer godt hvorfor viskal være glad juryordningen er avskaffet. 
Om du er født i 70, er du femti år. Du har en retorikk basert på gamle holdninger (a la hun skulle ikke gått med miniskjørt, hun skulle ikke drukket alkohol - som om menn da ikke kan velge å la være å voldta. Du tar ikke hensyn til og ny kunnskap om ofres mentalitet eller at «vanligvis» betyr det samme som «ikke alltid». Du ser ikke forskjell på «kontakt mellom vitner» og «samkjøring av forklaring» som er to ulike ting. Og du forventer håndfaste bevis. Det vil man ofte ikke ha i overgrepssaker. Med din mangelfulle forståelse fir et rettsvern ville det være fritt frem frem fior overgrep både mot barn og voksne om du klarte å unngå sædflekker og å ta bilder. Er du klar over det? Heldigvis har vi et rettsvesen der vitneforklaringer og troverdighet teller, og uten jury bestående av inkompetente personer som tror de vet bedre enn et samlet rettsvesen. 

Jeg bestrider ikke diagnosen ptsd. Men syns det er naturlig å forholde seg til legeforeningens diagnosekriterier og til forskning. (Ser du skriver pstd, men regner med du mener ptsd)

90 prosent av dem som opplever voldtekt får ptsd rett etter overgrepet. (Kilde: Ullmann og Filipas, University of Illinois Chicago.) - Og "De fleste som er blitt eksponert for alvorlig stressbelastning, utvikler ikke ptsd, og mellom 62 og 92 prosent av dem som får diagnosen ptsd, har også andre psykiske tilstander på det tidspunktet ptsd-diagnosen stilles. Studier som er gjennomført etter svært alvorlige hendelser, viser at nær alle får posttraumatiske stress-symptomer kort tid etterpå. (Kilde: Rapport fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress)

Når det gjelder fortrenging så har det vært en populær psykologisk teori. I tidsskriftet for den norske legeforening, juni, 2019 står bl.a. dette; «Blokkeres traumatiske minner fra bevisstheten?» Ideen om fortrengning spredte seg som ild i tørt gress i psykologiske og psykiatriske fagmiljøer, etter et foredrag av psykiater Judith Herman i 1985».  Forfatterne skriver at dette synet fortsatt har rimelig utbredt støtte blant norske fagfolk, men har ikke rot i moderne hukommelsesforskning som viser at dramatiske og traumatiske erfaringer huskes bedre enn dagligdagse erfaringer.

Videre står det; «Enkelte domstoler har de siste årene svekket sin troverdighet ved villig og blindt å godta teorien om fortrengte minner. Slik aksept kan ødelegge (de juridiske) mulighetene for personer utsatt for falske beskyldninger, og ved å ikke se etter vitenskapelige bevis, gir man grobunn for pseudovitenskap og underkjenner vitenskapelig metodikk». «Sagt med andre ord er det en risiko for at domstolene hengir seg til å tro på teorier som ikke lar seg vitenskapelig underbygge».

Du skriver at han hadde stor påvirkning på kvinnenes jobb og karriere. Det bildet mener jeg er skapt av rykter og media for å passe inn i Metoo narrativet. Ifølge dommen skal kun 1 av de 9 kvinnene ha jobbet «for ham». Men det har også kommet frem at den "jobben" var et ubetalt hobbyprosjekt hun selv tok initiativet til (etter påstått overgrep). Så å vise til at han var arbeidsgiver, og at kvinnene var avhengige av ham har ikke rot i virkeligheten.

Om han hadde makt så var det vel først og fremst i form av at han var en populær og inkluderende fyr, med et stort miljø rundt seg. Ikke at han hadde makt til å gi disse kvinnene prestisjefulle jobber eller god inntekt. Se innlegget med siterer fra subjekt.no. Jeg synes ikke den teksten bygger opp under bildet av svake kvinner og mektig mann, heller tvert i mot.

Uavhengig av sak; Dersom mennesker med felles interesser, og utsatt for gruppepress, har kontakt gjennom uker, måneder og år er det umulig å ikke påvirkes av hverandre. Alle påvirkes vi av menneskene vi har rundt oss, bevisst eller ubevisst.  Når det gjelder de to kvinnene som startet dette i juni 2015, så er det vel ganske naturlig å tenke at de samkjørte seg da de sammen startet svertekampanje på some for å få flere med, før de anmeldte i august 2015. (Tross dette tok det likevel over et år fra dette til neste «pulje» av venninnene anmeldte.)

Nei, det er ikke dokumentert at kvinnene har fortalt noen om dette før 2015. Selvfølgelig kan det hevdes i ettertid, men i en så alvorlig sak må det kunne dokumenteres. Og som tidligere nevnt finnes det heller ikke vitner som har sett noe som bygger opp rundt det kvinnene sier skal ha skjedd de aktuelle kveldene.

Når det ikke finnes håndfaste bevis mot en tiltalt, og dommerne ikke tar hensyn til tekniske og tidsnære bevis på meldinger og bilder, som støtter opp om tiltaltes forklaring, er det vitnene som står igjen. Å basere enn lang fengselsstraff kun på vitneutsagn mener jeg er svært risikabelt av mange ulike grunner. I denne saken er det spesielt risikabelt bl.a. med tanke på de sterke kreftene som i årevis har vært i sving for å påvirke vitner. At nøytrale vitner til og med blir truet til å lyve for å sette en tiltalt i et dårlig lys, er skremmende. (Se innlegget, utdrag fra subjekt.no)

Nei, vi har ikke juryordning lengre, men vi har meddommere som er like lite faglig skolert som juryen var. Når vi vet hvor sterkt gruppepress virker, særlig når vi står overfor autoriteter, er det skremmende at 1 fagdommer skal ha så mye makt som i tingretten. I DN var det i august en sak om at 4 av 10 dommer i tingretten får en annen avgjørelse i lagmannsretten. Et advokatfirma undersøkte 259 dommer. En av advokatene sier; «Folk tror de bare kan mate saken inn i domstolen, og så får du fasiten ut. Det viser virkelig disse tallene at sånn er det ikke». En annen advokat mener at dommere kan farges av egne preferanser, også når de skriver dommen. (For ordens skyld, sakene i denne undersøkelsen var sivile og ikke straffesaker.)

Til slutt:

Jeg synes selvfølgelig ikke det er ok å dele dop, ikke med noen. Jeg personlig har heller ikke sansen for alkohol, men i dette miljøet, som i mange andre festemiljøer var rusbruk tydeligvis utbredt. (Se sitat fra subjektsaken)

Ellers må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen i holdningene du tillegger meg. Selvfølgelig skal en kvinne kunne gå med korte skjørt uten å risikere å bli voldtatt. Kvinner og menn skal også ha like muligheter til å bestemme over seg selv og til å ta ansvar over egne liv. Når det gjelder kvinnesyn håper jeg at jeg misforstår deg - Men inntrykket jeg får av innleggene dine i tråden er at unge kvinner per.def. er «ofre» uten mulighet til å ta ansvar for eget liv. Selv tror jeg at gjennomsnittlige unge norske kvinner som ikke blir utsatt for trusler, vold eller er i et dypt avhengighetsforhold med noen, helt fint kan klare å droppe kontakt med mennesker de ikke ønsker kontakt med. Å tro noe annet synes jeg er kvinnediskriminerende.

Når det er sagt, livet et usikkert og krevende prosjekt, men det er det for oss alle, både unge, gamle, kvinner og menn. Alle opplever vi vanskelige ting og har behov for støtte og gode medmennesker. Men at unge kvinner jevnt over er den mest sårbare gruppen i befolkningen synes jeg ikke. Da jeg var ung kvinne selv var jeg ikke i tvil om at jeg hadde mer makt på enkelte områder enn det langt eldre menn hadde. 

(PS. Boka jeg anbefalte av Svein Magnussen handler om vitnepsykologi, et fag som handler om mye annet enn falske minner.)

Endret 26. september 2020 av Blomma70

[O Rakel]

På 24.9.2020 den 21.31, Symfonia skrev:

Jeg ikke se hva du tilfører diskusjonen rent kunnskapsmessig ved å bruke ordet «rettskraftig» istedenfor «endelig» i denne konteksten. 

Bare en presisering da «endelig» kan misforstås.

Endret 26. september 2020 av O Rakel

[Silva Pluvialis]

Blomma70 skrev (På 23.9.2020 den 21.03):

Når det gjelder ptsd så oppstår vanligvis symptomene rett etter en hendelse. Legeforeningen sier bl.a at ptsd diagnosen kan stilles dersom tilstanden har oppstått innen 6 mnd. etter at hendelsen fant sted. Men for disse kvinnene skal det altså ha oppstått flere år senere. Jeg synes det er underlig. Et av kjennetegnene ved ptsd er jo også at man prøver å unngå steder eller personer som kan minne om traumet. Det gjør det ekstra merkelig å opprettholde kontakt.
For å diagnostisere ptsd skal det det også vurderes om symptomene kan forklares av somatisk sykdom, rusbruk eller annen psykisk lidelse. (Kanskje har man diagnosen, men av andre årsaker.)

Vi vet at barn som opplever overgrep ofte fortsetter å ha kontakt med overgriper dersom overgriper er en nær omsorgsperson. Det er tragisk. Vi vet også at kvinner som er tett knyttet til partner gjennom f.eks økonomi, felles barn og/eller bosted, og som blir utsatt for trusler og overgrep, likevel kan bli værende lenge i et mishandlerforhold. Det er også forferdelig. MEN at det er vanlig å fortsette med nær, hyggelig, vennskapelig og til og med seksuell kontakt med en overgriper man på ingen måte trenger å ha kontakt med er noe helt annet. En venn eller flørt du ikke er avhengig av og som ikke benytter hverken vold eller trusler, men som du kontakter og oppsøker frivillig igjen og igjen...  Det rimer ikke for meg. Jeg har lest mye norsk og internasjonal forskning på psykologi og overgrep, men har ikke sett noe forskning som bekrefter at en slik type kontakt er vanlig.

Her er du helt på bærtur. Sorry.

PTSD er en langvarig eller en forsinket reaksjon på en alvorlig traumatisk hendelse. Det er mange som klarer seg godt under og i etterkant av et traume, for å så bli trigget igjen av et eller annet, noen år senere, hvor da PTSD'en slår ut i full blomst. Man kan bli diagnostisert med PTSD mange år etter hendelsene har skjedd. I denne saken vet vi heller ikke om ofrene har hatt PTSD lenge, men bare unngått å dra til psykolog for å få det diagnostisert. Unngåelsesatferd er veldig typisk for traumer, og vanlig er bl.a. at man unngår å snakke om det man har vært utsatt for. Seksuelle overgrep er for mange forbundet med skam, skyld og en følelse av å være skitten - og skam fører ofte til en tilstand av fortielse. Mange overgrepsofre er forvirret, og det er vanlig å ha et ambivalent forhold til overgriperen. Mange sliter med å ta innover seg det de har vært utsatt for, mange fortrenger detaljer, mange tror de har skyld i det som har skjedd, mange vet ikke hvordan de skal forholde seg til det, og mange foretrekker å late som ingenting for at ingen skal mistenke noe eller få vite noe. Det betyr ikke at disse kvinnene IKKE har blitt voldtatt. 

Endret 9. oktober 2022 av Tvillingsjel

[O Rakel]

42 minutter siden, Blomma70 skrev:

Jeg bestrider ikke diagnosen ptsd. Men syns det er naturlig å forholde seg til legeforeningens diagnosekriterier og til forskning. (Ser du skriver pstd, men regner med du mener ptsd)

90 prosent av dem som opplever voldtekt får ptsd rett etter overgrepet. (Kilde: Ullmann og Filipas, University of Illinois Chicago.) - Og "De fleste som er blitt eksponert for alvorlig stressbelastning, utvikler ikke ptsd, og mellom 62 og 92 prosent av dem som får diagnosen ptsd, har også andre psykiske tilstander på det tidspunktet ptsd-diagnosen stilles. Studier som er gjennomført etter svært alvorlige hendelser, viser at nær alle får posttraumatiske stress-symptomer kort tid etterpå. (Kilde: Rapport fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress)

Og så? Altså er det 10% som får det senere!
Det er ganske kjent at det kan komme flere år senere:

https://www.smisohamar.no/senvirkninger-etter-overgrep/
https://helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/angst/posttraumatisk-stresslidelse

Og hva kjennetegner disse? Det er jo DET som er relevant da det er det som er tilfelle her. 

Og om man har andre lidelser, skal ikke deres ptsd tas på alvor? (pstd er stavekontrollens versjon) 

Du tviler altså på at ofrene hadde ptsd og at legene som gav diagnosen er kompetente. Basert på ingenting.

Sitat

Når det gjelder fortrenging så har det vært en populær psykologisk teori. I tidsskriftet for den norske legeforening, juni, 2019 står bl.a. dette;

«Blokkeres traumatiske minner fra bevisstheten?» Ideen om fortrengning spredte seg som ild i tørt gress i psykologiske og psykiatriske fagmiljøer, etter et foredrag av psykiater Judith Herman i 1985».  Forfatterne skriver at dette synet fortsatt har rimelig utbredt støtte blant norske fagfolk, men har ikke rot i moderne hukommelsesforskning som viser at dramatiske og traumatiske erfaringer huskes bedre enn dagligdagse erfaringer. Videre står det; «Enkelte domstoler har de siste årene svekket sin troverdighet ved villig og blindt å godta teorien om fortrengte minner. Slik aksept kan ødelegge (de juridiske) mulighetene for personer utsatt for falske beskyldninger, og ved å ikke se etter vitenskapelige bevis, gir man grobunn for pseudovitenskap og underkjenner vitenskapelig metodikk». «Sagt med andre ord er det en risiko for at domstolene hengir seg til å tro på teorier som ikke lar seg vitenskapelig underbygge».

Du skriver at han hadde stor påvirkning på kvinnenes jobb og karriere. Det bildet mener jeg er skapt av rykter og media for å passe inn i Metoo narrativet. Ifølge dommen skal kun 1 av de 9 kvinnene ha jobbet «for ham». Men det har også kommet frem at "jobben" var et ubetalt hobbyprosjekt hun selv tok initiativet til (etter påstått overgrep). Så å vise til at han var arbeidsgiver, og at kvinnene var avhengige av ham har ikke rot i virkeligheten.

Altså igjen velger du å se bort fra vitneforklaringer som forteller at han var en mektig person i sitt miljø. Han var en døråpner og det begrenser seg ikke til et direkte ansettelsesforhold. Det var det ingen som hadde i Harvey Weinstein saken heller, men han kunne likevel åpne og stenge dører. Forskjellen er bare at GDs andedam var så mye mindre. 

Det kan godt hende noen var forelsket i og betatt av GD, men det betyr ikke at det er fritt frem og samtykke ikke kreves. 

Sitat

Om han hadde makt så var det vel først og fremst i form av at han var en populær og inkluderende fyr, med et stort miljø rundt seg. Ikke at han hadde makt til å gi disse kvinnene prestisjefulle jobber eller god inntekt. Se innlegget med siterer fra subjekt.no. Jeg synes ikke den teksten bygger opp under bildet av svake kvinner og mektig mann, heller tvert i mot.

Uavhengig av sak; Dersom mennesker med felles interesser, og utsatt for gruppepress, har kontakt gjennom uker, måneder og år er det umulig å ikke påvirkes av hverandre. Alle påvirkes vi av menneskene vi har rundt oss, bevisst eller ubevisst.  Når det gjelder de to kvinnene som startet dette sammen i juni 2015, så er det vel ganske naturlig å tenke at de samkjørte seg da de startet svertekampanje på some for å få flere med, før anmeldte i august 2015. (Tross dette tok det likevel over et år fra dette til neste «pulje» av venninnene anmeldte.)

Nei, det er ikke dokumentert at kvinnene har fortalt noen om dette før 2015. Selvfølgelig kan det hevdes i ettertid, men i en så alvorlig sak må det kunne dokumenteres. Og som tidligere nevnt finnes det heller ikke vitner som har sett noe som bygger opp rundt det kvinnene sier skal ha skjedd de aktuelle kveldene.

Det er ikke dokumentert, men vitneutsagn bekrefter det. Nei, det må ikke kunne dokumenteres skriftlig, hvor har du det fra? Svært mange forbrytelser ville aldri kunne blitt dømt om man skulle sett bort fra vitner og kreve fysiske bevis på hvem det var. Og nær sagt alle overgrep som ikke er blitt filmet. Jeg er overrasket over denne manglende innsikten i rettsvesenet fra en så voksen person. Skulle tro du ikke kjente til rettsvesen i det hele tatt.

Sitat

Når det ikke finnes håndfaste bevis mot en tiltalt, og dommerne ikke tar hensyn til tekniske og tidsnære bevis på meldinger og bilder, som støtter opp om tiltaltes forklaring, er det vitnene som står igjen. Å basere enn lang fengselsstraff kun på vitneutsagn mener jeg er svært risikabelt av mange ulike grunner. I denne saken er det spesielt risikabelt bl.a. med tanke på de sterke kreftene som i årevis har vært i sving for å påvirke vitner. At nøytrale vitner til og med blir truet til å lyve for å sette en tiltalt i et dårlig lys, er skremmende. (Se innlegget, utdrag fra subjekt.no)

Nei, vi har ikke juryordning lengre, men vi har meddommere som er like lite faglig skolert som juryen var. Når vi vet hvor sterkt gruppepress virker, særlig når vi står overfor autoriteter, er det skremmende at 1 fagdommer skal ha så mye makt som i tingretten. I DN var det i august en sak om at 4 av 10 dommer i tingretten får en annen avgjørelse i lagmannsretten. Et advokatfirma undersøkte 259 dommer. En av advokatene sier; «Folk tror de bare kan mate saken inn i domstolen, og så får du fasiten ut. Det viser virkelig disse tallene at sånn er det ikke». En annen advokat mener at dommere kan farges av egne preferanser, også når de skriver dommen. (For ordens skyld, sakene i denne undersøkelsen var sivile og ikke straffesaker.)

Til slutt:

Jeg synes selvfølgelig ikke det er ok å dele dop, ikke med noen. Jeg personlig har heller ikke sansen for alkohol, men i dette miljøet, som i mange andre festemiljøer var rusbruk tydeligvis utbredt. (Se sitat fra subjektsaken)

Ellers må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen i holdningene du tillegger meg. Selvfølgelig skal en kvinne kunne gå med korte skjørt uten å risikere å bli voldtatt. Kvinner og menn skal også ha like muligheter til å bestemme over seg selv og til å ta ansvar over egne liv. Jeg håper jeg misforstår deg! - Men inntrykket jeg får av innleggene dine er at unge kvinner per.def. er «ofre» uten mulighet til å ta ansvar for eget liv. Selv tror jeg at gjennomsnittlige unge norske kvinner som ikke blir utsatt for trusler, vold eller er i et dypt avhengighetsforhold med noen, helt fint kan klare å droppe kontakt med mennesker de ikke ønsker kontakt med. Å tro noe annet synes jeg er kvinnediskriminerende.

Når det er sagt, livet et usikkert og krevende prosjekt, men det er det for oss alle. Enten vi er unge, gamle, kvinner eller menn, har vi behov for støtte og gode medmennesker. Men at unge kvinner jevnt over er den mest sårbare gruppen i befolkningen synes jeg ikke. Da jeg var ung kvinne selv var jeg ikke i tvil om at jeg hadde mer makt på enkelte områder enn det langt eldre menn hadde. 

(PS. Boka jeg anbefalte av Svein Magnussen handler om vitnepsykologi, et fag som handler om mye annet enn falske minner.)

Du bekrefter med de markerte setningene nettopp min påstand om at du setter andre krav til kvinner enn til menn. Du skriver som om ansvaret for å ikke ha ufrivillig sex påligger kvinnen. Som om mannen ikke kan hjelpe for sine egne handlinger. Som om GD er den sårbare parten. Som om det er menn med innflytelse, som voldtar kvinner under halvparten sin alder, er den sårbare parten.

Hva med GD og hans ansvar? Skulle 15-åringen ta ansvar men ikke han? Måtte han gi dem dop? Måtte han sjenke dem? Når de lå der sovende, måtte han voldta? Måtte han tiltvinge seg sex uten samtykke?

Det er det han dømmes for. 
Håper ikke du har barn, for det er åpenbart at du forventer at jenter skal ta ansvar både for jenter OG gutters handlinger. 

DETTE var altså vanskelig for GD å få inn i skallen sin, og er visst fortsatt vanskelig ref hans egen forsvarstale, og noe du forsvarer ham for:

 

 

Endret 26. september 2020 av O Rakel

[O Rakel]

3 timer siden, Blomma70 skrev:

Siden de fleste sannsynligvis har det meste av infoen om saken fra "mainstream media", deler jeg noen klipp fra en lang artikkel av redaktøren på subjekt.no som var en del av miljøet. Han skriver han er nøytral og vil ikke ta stilling til skyldspørsmålet.

https://subjekt.no/2020/04/20/oppgjoret-utenfor-rettssal-207-hold-med-jentene-eller-hold-kjeft/

Oppgjøret utenfor rettssal 207: Hold med jentene eller hold kjeft

Etter ti år i miljøet rundt den voldtektstiltalte kulturprofilen og over 100 nachspiel i leiligheten hans, har jeg sett en masse kriminelle handlinger begås. Bortsett fra den selvpåførte rusen, handler alle tilfellene om aggressiv gatejustis mot nettopp den tiltalte og de som ikke tok avstand fra ham. Slik påvirker godhetsposørene også bevisførselens kanskje viktigste katalysator: Vitnene.

-Saken byr på flere utfordrende problemstillinger rundt skyldkonstatering i saker hvor sviktende hukommelse og selvpåført rus er sentrale elementer. Men VGs artikkel, hærverket mot Subjekts redaksjonslokaler og debatten som har pågått siden, har vist at saken også reiser noen andre, svært ubehagelige spørsmål.

- Kan et miljø – via trusler, vold og sjikane – øve innflytelse på norsk rettsvesen? Kan et miljø – via hærverk og utbredt sosial sanksjonering over tid – stilne moderate, nyanserende stemmer i norske medier?

- For deg som enda ikke ser problemstillingen: Slik påvirker de aggressive godhetsposørene skyldspørsmålet helt enkelt ved å oppføre seg truende mot de vitnene og kildene som skulle uttale seg annerledes enn dem om saken i avhør, vitnemål og presse.

- Trusler, hærverk, sjikane og vold har vært hverdagskost for den tiltalte siden mine to daværende bestevenninner leverte inn hver sin anmeldelse sommeren 2015. Lenge før påtalemyndigheten tok ut tiltale, og lenge før politiet hadde innkalt sentrale vitner. Enkle sjeler kunne nå lene seg på at kulturprofilen «er en voldtektsmann». Stilte du spørsmål ved om det ikke var litt vel tidlig å konkludere, ble du raskt stemplet som en «voldtektssympatisør». I starten var vi flere. Nå er det nesten ingen av oss igjen.

- Mange vil ha det til at jeg er en illojal venn som ikke «backet» mine to bestevenninner da de først anmeldte. Men dersom jeg skulle gjort det, så krevde det også av meg å skulle lyve i avhør, vitnemål og presse. Det kunne jeg ikke gjøre. Og enda verre: Jeg hadde ikke engang lyst.

- Underveis dukket det opp truende meldinger på Instagram, hvor jeg ble bedt om å velge side. Dette av kjæresten til en av de fornærmede. For hvis ikke, kunne jeg forvente det verste. Dette er aktiv vitnespåvirkning under en pågående etterforskning. Ikke akkurat heldig for de fornærmedes sak.

- …Likevel burde det være oppsiktsvekkende når kjæreste til fornærmet bruker trusler for å skremme eller påvirke mistenkte før politiavhør. Eller når eksen til fornærmet bruker vold før eksen (og venninnen) anmelder. Eller når søster til henlagt fornærmet bruker hatkampanje på sosiale medier hvor hun identifiserer den tiltalte, og også skriver at de som er Facebook-venn med ham ikke lenger er hennes venn. Også dette før anklage er fremmet, og ustoppelig siden.

- Gatejustisen har ikke bare rammet meg og nære vennerelasjoner. Den har antakelig også rammet etterforskningen og rettssaken. Uavhengig av utfall: Blir dommen feil, bør noen av disse aggressive godhetsposørene ta seg en titt i speilet. Det er stor sannsynlighet for at feilen vil ligge der.

- Kampanjen som har foregått mot både kulturprofilen og moderate stemmer rundt ham, er ikke uskyldig. I det store bildet er jeg trygg på å kalle gatejustisen som har foregått de siste fem årene for en kampanje som har hatt til hensikt å svekke både vitner og kilder, og å påvirke vitnemål og offentlige uttalelser.

Det går ikke an å være nøytral. Ved å ikke ta stilling, tar han stilling.
Og denne figuren er verken et sannhetsvitne eller rettsvesenet med erfarne og kompetanse dommere, som faktisk makter å hever seg over tabloide overskrifter. 

[Blomma70]

3 timer siden, O Rakel skrev:

Og så? Altså er det 10% som får det senere!
Det er ganske kjent at det kan komme flere år senere:

https://www.smisohamar.no/senvirkninger-etter-overgrep/
https://helsenorge.no/sykdom/psykiske-lidelser/angst/posttraumatisk-stresslidelse

Og hva kjennetegner disse? Det er jo DET som er relevant da det er det som er tilfelle her. 

Og om man har andre lidelser, skal ikke deres ptsd tas på alvor? (pstd er stavekontrollens versjon) 

Du tviler altså på at ofrene hadde ptsd og at legene som gav diagnosen er kompetente. Basert på ingenting.

Altså igjen velger du å se bort fra vitneforklaringer som forteller at han var en mektig person i sitt miljø. Han var en døråpner og det begrenser seg ikke til et direkte ansettelsesforhold. Det var det ingen som hadde i Harvey Weinstein saken heller, men han kunne likevel åpne og stenge dører. Forskjellen er bare at GDs andedam var så mye mindre. 

Det kan godt hende noen var forelsket i og betatt av GD, men det betyr ikke at det er fritt frem og samtykke ikke kreves. 

Det er ikke dokumentert, men vitneutsagn bekrefter det. Nei, det må ikke kunne dokumenteres skriftlig, hvor har du det fra? Svært mange forbrytelser ville aldri kunne blitt dømt om man skulle sett bort fra vitner og kreve fysiske bevis på hvem det var. Og nær sagt alle overgrep som ikke er blitt filmet. Jeg er overrasket over denne manglende innsikten i rettsvesenet fra en så voksen person. Skulle tro du ikke kjente til rettsvesen i det hele tatt.

Du bekrefter med de markerte setningene nettopp min påstand om at du setter andre krav til kvinner enn til menn. Du skriver som om ansvaret for å ikke ha ufrivillig sex påligger kvinnen. Som om mannen ikke kan hjelpe for sine egne handlinger. Som om GD er den sårbare parten. Som om det er menn med innflytelse, som voldtar kvinner under halvparten sin alder, er den sårbare parten.

Hva med GD og hans ansvar? Skulle 15-åringen ta ansvar men ikke han? Måtte han gi dem dop? Måtte han sjenke dem? Når de lå der sovende, måtte han voldta? Måtte han tiltvinge seg sex uten samtykke?

Det er det han dømmes for. 
Håper ikke du har barn, for det er åpenbart at du forventer at jenter skal ta ansvar både for jenter OG gutters handlinger. 

DETTE var altså vanskelig for GD å få inn i skallen sin, og er visst fortsatt vanskelig ref hans egen forsvarstale, og noe du forsvarer ham for:

 

 

Jeg har satt meg svært godt inn i saken, og står fast ved meningene mine. I denne debatten opplever jeg at du møter meg med en fordomsfull og nedlatende tone - at du tillegger meg meninger jeg ikke har og feiltolker ting jeg skriver. Det syns jeg er trist. 

Jeg forundrer meg også over hvem som får seg til å skrive til en man ikke kjenner; "Håper ikke du har barn..."  Hva hvis jeg var blant dem som hadde mistet barnet mitt? Eller var ufrivillig barnløs? 

Når diskusjonen kommer på et slikt nivå er det ingen grunn til at vi to skal diskutere denne saken. Jeg oppsummerer og avslutter diskusjonen vår med å si at jeg er opptatt av likestilling, rettferdighet, rettssikkerhet – og vennlighet, også på tvers av ulike meninger.

[Silva Pluvialis]

2 timer siden, Blomma70 skrev:

Jeg har satt meg svært godt inn i saken, og står fast ved meningene mine. I denne debatten opplever jeg at du møter meg med en fordomsfull og nedlatende tone - at du tillegger meg meninger jeg ikke har og feiltolker ting jeg skriver. Det syns jeg er trist. 

Jeg forundrer meg også over hvem som får seg til å skrive til en man ikke kjenner; "Håper ikke du har barn..."  Hva hvis jeg var blant dem som hadde mistet barnet mitt? Eller var ufrivillig barnløs? 

Når diskusjonen kommer på et slikt nivå er det ingen grunn til at vi to skal diskutere denne saken. Jeg oppsummerer og avslutter diskusjonen vår med å si at jeg er opptatt av likestilling, rettferdighet, rettssikkerhet – og vennlighet, også på tvers av ulike meninger.

Det som er trist er at folk sitter på et nettforum og spekulerer i hvorvidt ofrene lyver om voldtektene. Saken er belastende nok for de som er involverte om ikke fremmede i tillegg skal synse og mene noe om hvorvidt de ble utsatt for overgrep eller ikke.