For ytringsfrihet, men... ikke for brenning av koranen

[HalldirV2]

Akkurat nå, Brunello skrev:

Ja. Man argumenterer mot noe. Man brenner ikke symboler og flagg.

Jeg mener at brenning av symboler, inkludert det norske flagget, skal være tillatt. For meg er det en ytring, en ekstrem en som sådan, men likefullt en ytring som sikrer stor takhøyde for ytringsfriheten her til lands. Det skal ikke forstås som at jeg støtter brenning av Koranen, eller andre religiøse tekster, men at jeg av prinsipielle grunner ikke ønsker at ytringsfriheten begrenses ytterligere. 

[Brunello]

1 minutt siden, HalldirV2 skrev:

Jeg mener at brenning av symboler, inkludert det norske flagget, skal være tillatt. For meg er det en ytring, en ekstrem en som sådan, men likefullt en ytring som sikrer stor takhøyde for ytringsfriheten her til lands. Det skal ikke forstås som at jeg støtter brenning av Koranen, eller andre religiøse tekster, men at jeg av prinsipielle grunner ikke ønsker at ytringsfriheten begrenses ytterligere. 

Jeg forstår ikke poenget. Hadde det vært slik at folk ikke fikk argumentert for synet sitt, forstår jeg at ekstreme virkemidler må til. Men slik har vi det ikke. 

[Apis]

1 time siden, Nimbus2000 skrev:

Tror du blander to ulike måter å brenne bøker. Om jeg brenner min Bibel foran et publikum så er det en ytring og har ingenting med en totalitær stat å gjøre. Jeg viser jo kun at jeg tar sterk avstand fra Bibelen. 

Om jeg derimot med makt sørger for at samtlige bibler i  landet blir brent så er det jo ikke lenger del av min ytringsfrihet. Jeg sørger for at ingen skal kunne lese Bibelen. Jeg begrenser andres ytringsfrihet. Det er hva man ser i totalitære stater. 

Når nazistene hadde bokbålene sine så brente de ikke kun sine egne bøker. Nazistene plyndret hjem til sosialister, jøder, osv for å sørge for at alle bøkene deres ble destruert. 

Hva ytrer du når du brenner en bibel? Sier du at det er greit å brenne bøker eller er det ikke greit?

[Gjest Mask]

Ytringsfrihet og å brenne en Koran er ikke det samme, du kan fint si hva du mener om Islam da kommer det under ytringsfriheten, ikke brenning. Det blir det samme som at jeg brenner ned huset ditt fordi jeg ikke liker hva de som bor i det huset står for, normale mennesker går ikke rundt å brenner ting man er uenig med. 

[Gjest Blondie65]

Var det ikke kvinnebevegelsen som brant BH'ene sine  en gang i tiden? Skal det også forbys? Det finnes jo tross alt mennesker som mener at kvinner bør gå med BH ...

Det er forskjell på å hetse enkeltmennesker som tilhører en religion og å kritisere og latterliggjøre religionen. Det siste må et religionssamfunn som forbeholder seg retten til å påstå at de er bedre enn alle andre, fortelle hva som skal skje med ikke-troende og i noen tilfeller drive med organisert forfølgelse av medlemmer som ikke passer inn hos dem faktisk tåle.

En del av disse religionssamfunnene er jo så frekke at de tror at de kan diktere hva vi som ikke deler deres syn skal mene og gjøre - ref. bilder av profeten, med mer. 

"Ikke brenn koranen eller lag bilde av profeten for da blir vi sinte da". 

Velkommen til Norge - her har vi religionsfrihet og ytringsfrihet. Det betyr at du får lov å si setningen over og vi får lov å brenne koranen og lage bilder av profeten. Hvis du gjør noe kriminelt når du blir sint får du med ordensmyndigheten å gjøre.

[Gjest Blondie65]

3 minutter siden, Mask skrev:

Ytringsfrihet og å brenne en Koran er ikke det samme, du kan fint si hva du mener om Islam da kommer det under ytringsfriheten, ikke brenning. Det blir det samme som at jeg brenner ned huset ditt fordi jeg ikke liker hva de som bor i det huset står for, normale mennesker går ikke rundt å brenner ting man er uenig med. 

Hvis jeg kjøper meg en koran og brenner den på gaten, er det det samme som å brenne ned annen manns eiendom? Jeg mener selvsagt ikke at noen skal gå inn i noens hjem og stjele deres koran eller gå inn i deres moské og skyte rundt seg eller stjele deres koran, eller brenne den der inne. 

[Gjest Mask]

Just now, Blondie65 said:

Hvis jeg kjøper meg en koran og brenner den på gaten, er det det samme som å brenne ned annen manns eiendom? Jeg mener selvsagt ikke at noen skal gå inn i noens hjem og stjele deres koran eller gå inn i deres moské og skyte rundt seg eller stjele deres koran, eller brenne den der inne. 

Var bare et eksempel, dårlig eksempel ja. Men, et eksempel. 

[Gjest Blondie65]

Akkurat nå, Mask skrev:

Var bare et eksempel, dårlig eksempel ja. Men, et eksempel. 

Dårlige eksempler hjelper ikke.

Å brenne koranen, bibelen, flagget eller BH'en er sterke virkemidler. Av og til må det til. Noen ganger gjør man det fordi man vet at motparten blir ekstra provosert og andre ganger gjør man det fordi man vet at man får medias oppmerksomhet. Det er likefullt ytringer for å få frem et poeng.

[mindfulness]

2 minutter siden, Mask skrev:

Var bare et eksempel, dårlig eksempel ja. Men, et eksempel. 

Det får ikke frem poenget ditt. 

[Gjest Mask]

Just now, Blondie65 said:

Dårlige eksempler hjelper ikke.

Å brenne koranen, bibelen, flagget eller BH'en er sterke virkemidler. Av og til må det til. Noen ganger gjør man det fordi man vet at motparten blir ekstra provosert og andre ganger gjør man det fordi man vet at man får medias oppmerksomhet. Det er likefullt ytringer for å få frem et poeng.

Jeg vil fremdeles påpeke å brenne en Koran hjelper lite å få fram en god positiv diskusjon hvor begge parter er enige i å være uenige, det virker som SIAN ønsker å provosere mer en de ønsker å skape debatt.

[Gjest Mask]

2 minutter siden, mindfulness said:

Det får ikke frem poenget ditt. 

Poenget er å brenne bibelen ikke går under ytringsfriheten, noe som var poenget mitt. 

[Gjest Blondie65]

1 minutt siden, Mask skrev:

Jeg vil fremdeles påpeke å brenne en Koran hjelper lite å få fram en god positiv diskusjon hvor begge parter er enige i å være uenige, det virker som SIAN ønsker å provosere mer en de ønsker å skape debatt.

Ja da - jeg er helt enig i at hvis man ønsker en dialog der to parter diskuterer saklig så finnes det bedre virkemidler enn å provosere motparten.

Men det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer om ytringsfriheten skal begrenses av at den andre parten - i dette tilfellet religionssamfunnet - blir provosert. Jeg mener nei, det skal ikke og kan aldri bli en grunn til at ytringsfriheten skal begrenses av at en organisasjon blir støtt av ytringen.

[Gjest Mask]

1 minutt siden, Blondie65 said:

Ja da - jeg er helt enig i at hvis man ønsker en dialog der to parter diskuterer saklig så finnes det bedre virkemidler enn å provosere motparten.

Men det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer om ytringsfriheten skal begrenses av at den andre parten - i dette tilfellet religionssamfunnet - blir provosert. Jeg mener nei, det skal ikke og kan aldri bli en grunn til at ytringsfriheten skal begrenses av at en organisasjon blir støtt av ytringen.

La oss si at jeg brenner alle klærne dine, ja du kan kjøpe nye på samme måte som man kan med en Koran men du blir da vel like fult frustrert og krenket av at andre fremmede brenner klærne dine? Skal ikke de få komme med en mot reaksjon på at Koranen bli brent som mange muslimer holder kjært? 

[HalldirV2]

2 minutter siden, Mask skrev:

Jeg vil fremdeles påpeke å brenne en Koran hjelper lite å få fram en god positiv diskusjon hvor begge parter er enige i å være uenige, det virker som SIAN ønsker å provosere mer en de ønsker å skape debatt.

Men hvor ønsker du å trekke grensa? Nå ønsker enkelte muslimske miljøer et forbud mot koranbrenning, hva blir det neste? Et forbud mot kritikk av Muhammed? Et forbud mot kritikk av islam generelt? Akkurat hvor skal vi sette grensen for hva som er akseptabelt innenfor ytringsfriheten, og hvordan skal man sikre retten til å kritisere maktstrukturer dersom vi åpner opp for en innskrenkelse av noe så grunnleggende? Hva med karikaturer? Skal det forbys? 

[HalldirV2]

5 minutter siden, Mask skrev:

Poenget er å brenne bibelen ikke går under ytringsfriheten, noe som var poenget mitt. 

Jo, det er akkurat det det gjør. Det går under ytringsfriheten. Derfor er det heller ingen straffbar handling. 

[Gjest Mask]

Just now, HalldirV2 said:

Men hvor ønsker du å trekke grensa? Nå ønsker enkelte muslimske miljøer et forbud mot koranbrenning, hva blir det neste? Et forbud mot kritikk av Muhammed? Et forbud mot kritikk av islam generelt? Akkurat hvor skal vi sette grensen for hva som er akseptabelt innenfor ytringsfriheten, og hvordan skal man sikre retten til å kritisere maktstrukturer dersom vi åpner opp for en innskrenkelse av noe så grunnleggende? Hva med karikaturer? Skal det forbys? 

Kritikk og ytringer mot deres religion går da selvfølgelig under ytringsfriheten. Jeg mener det burde være lovbrudd å brenne bøker av religion. 

[Gjest Nimbus2000]

21 minutter siden, Apis skrev:

Hva ytrer du når du brenner en bibel? Sier du at det er greit å brenne bøker eller er det ikke greit?

Brenner jeg Bibelen foran tilskuere så vil jo alle skjønne at jeg er imot Bibelens innhold. Så ja det er klart en ytring. Synes også det er godt innenfor ytringsfriheten å brenne sin egen Bibel/Koran. 

Endret 4. september 2020 av Nimbus2000

[Gjest Blondie65]

1 minutt siden, Mask skrev:

La oss si at jeg brenner alle klærne dine, ja du kan kjøpe nye på samme måte som man kan med en Koran men du blir da vel like fult frustrert og krenket av at andre fremmede brenner klærne dine? Skal ikke de få komme med en mot reaksjon på at Koranen bli brent som mange muslimer holder kjært? 

Du er nok en gang i gang med å sammenligne at du stjeler og brenner mine private eiendeler kontra det å brenne en koran som Sian eller jeg eier selv. Det du beskriver er et lovbrudd - du stjeler mine klær for å brenne dem.

Jeg har en blå dongerijakke. La oss si at du går på butikken og kjøper den samme jakken og brenner den mens du sier høyt "Æda bæda Blondie65 jeg liker ikke jakken din". Jeg ville trodd du var mentalt forstyrret, selvsagt, men "at du gidder" ville jeg tenkt.

[Gjest Nimbus2000]

Muslimer bør også tenke over at det kan være en fordel for dem at blasfemi er tillat i Norge. Muslimer er i klart mindretall i landet og hva slags blasfemiske ytringer som skal være forbudt bestemmes av flertallet. 

Det er godt mulig det er flere som har lyst til å forby halalkjøtt og  bønnerop fra moskeer enn det er som ønsker å forby koranbrenning. Åpner man først opp for forbud mot blasfemi så er det som regel minoritetene som ender med å lide. Flertallet kan jo gjennom demokratiet selv bestemme å beskytte ytringene de liker. 

Endret 4. september 2020 av Nimbus2000

[HalldirV2]

7 minutter siden, Mask skrev:

Kritikk og ytringer mot deres religion går da selvfølgelig under ytringsfriheten. Jeg mener det burde være lovbrudd å brenne bøker av religion. 

Hvorfor er det en selvfølgelighet? Lenge antok mange av oss at brenning av bøker, religiøse eller ikke, var en selvfølgelighet under ytringsfriheten. Så hvordan kan jeg forsikre meg om at du ved neste korsvei ikke ønsker videre forbud? 

Endret 4. september 2020 av HalldirV2