For ytringsfrihet, men... ikke for brenning av koranen

[AndreasBR]

13 minutter siden, Stina234 skrev:

Det å brenne religiøse bøker er meningsløst i seg selv, kommer ingenting godt ut av det,

Det har allerede kommet godt ut av det, vi har vist disse folkenes sanne ansikter. Samme gjorde charlie hebdo. Er helt LATTERLIG at hele vestlige verden ikke svarte med å tegne en karikatur i hver eneste avis. 

 

[Gjest Minesveiper]

6 hours ago, AndreasBR said:

Jo selvfølgelig. På begge ytterlige sider. Om du blir krenket av noe jeg sier er det DITT problem. Det er du som har oppfattet det krenkende. Det er subjektiv mening. Det er ikke objektivt. 

Ingen skal ha noen rett til å ikke bli krenket eller ikke høre meninger de ikke liker. (Annet enn å trekke seg vekk fra der meningene ytres såklart) 

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

[Buldre]

3 minutter siden, Minesveiper skrev:

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

Om andre blir krenket av at du viser at du avskyr f.eks deres religion ved å brenne en bok, så skal det selvsagt være tillatt å brenne boke  som en del av ytringsfriheten.

[AndreasBR]

13 minutter siden, Minesveiper skrev:

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

Hmm. Det vet jeg ikke.  Jeg vil si nei. Ytringsfrihet er jo retten til å si hva man vil, selv om andre finner dette krenkende (subjektivt)
Det er jo ikke alle som blir krenket av hva de sier, derfor er det subjektivt at det er krenking. 

Noen av oss mener det er en nødvendig ytring når den ytringen forårsaker vold. Da må vi fortsette med akkurat samme ytring inntil disse noldusene forstår at man har lov å ytre det. 

Man skal heller ikke la være å si ting fordi noen kan bli eller vil bli krenket.

 

[Anocopy]

18 minutter siden, Minesveiper said:

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

Jo, retten til å krenke en instutisjon er en stor del av hvorfor vi har ytringsfrihet.

[Gjest Minesveiper]

20 minutter siden, AndreasBR said:

Hmm. Det vet jeg ikke.  Jeg vil si nei. Ytringsfrihet er jo retten til å si hva man vil, selv om andre finner dette krenkende (subjektivt)
Det er jo ikke alle som blir krenket av hva de sier, derfor er det subjektivt at det er krenking. 

Noen av oss mener det er en nødvendig ytring når den ytringen forårsaker vold. Da må vi fortsette med akkurat samme ytring inntil disse noldusene forstår at man har lov å ytre det. 

Man skal heller ikke la være å si ting fordi noen kan bli eller vil bli krenket.

 

 

18 minutter siden, Anocopy said:

Jo, retten til å krenke en instutisjon er en stor del av hvorfor vi har ytringsfrihet.

Selvfølgelig har man rett til å krenke, jeg bestrider ikke det, men jeg har ingen tro på at dersom du leser forarbeidene til loven, og forslag til loven, så finner du en setning som sier: Årsaken til ytringsfriheten er at du som individ skal ha rett til å krenke instutisjoner eller mennesker bare fordi du føler for det. Hensikten med ytringsfriheten åpner dermed selvfølgelig for at individer skal kunne lese religiøse tekster, finne ut hva som er krenkende i den aktuelle religionen, og bruke dette til å krenke følgere av denne religionen med hensikt, og intensjon. Dette er en av hensiktene med denne lov. 

Bare ved å bruke ren fornuft så kan man tenke seg til at hensikten med loven er at man skal kunne si ifra, og ta opp uenigheter uten at det er noe lovstridig med å gjøre nettopp det. Det er helt essensielt for et demokratisk samfunn. 

Endret 8. september 2020 av Minesveiper

[Fru Solsikke]

36 minutter siden, Minesveiper skrev:

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

Hva om man ved et uhell kommer i skade for å feks ødelegge en koran, eller at noen tror at du har gjort det? (eller fornærmer islam på andre måter) Da havner vedkommende i en livsfarlig situasjon. Sier seg selv at slik kan man ikke ha det. 

Hensikten til at man brenner koranen har null betydning. Resultatet er jo det samme. Folk klikker. 

[AndreasBR]

28 minutter siden, Fru Solsikke skrev:

Folk klikker.

Folk? 

Mennesker ja, men folk? Nei, folk oppfører seg ikke sånn. Neandertalere kanskje.. 

[Anocopy]

34 minutter siden, Minesveiper said:

 

Selvfølgelig har man rett til å krenke, jeg bestrider ikke det, men jeg har ingen tro på at dersom du leser forarbeidene til loven, og forslag til loven, så finner du en setning som sier: Årsaken til ytringsfriheten er at du som individ skal ha rett til å krenke instutisjoner eller mennesker bare fordi du føler for det. Hensikten med ytringsfriheten åpner dermed selvfølgelig for at individer skal kunne lese religiøse tekster, finne ut hva som er krenkende i den aktuelle religionen, og bruke dette til å krenke følgere av denne religionen med hensikt, og intensjon. Dette er en av hensiktene med denne lov. 

Bare ved å bruke ren fornuft så kan man tenke seg til at hensikten med loven er at man skal kunne si ifra, og ta opp uenigheter uten at det er noe lovstridig med å gjøre nettopp det. Det er helt essensielt for et demokratisk samfunn. 

Men historisk sett er det ikke bare fordi du føler for det, det handler om revolusjon og opprør. Krenking av religioner er en av de viktigste tingene som har skjedd i Europa de siste 500 årene. Takket være krenking av religioner, så slipper vi å bli styrt av maktgale prester.

[Gjest Minesveiper]

7 minutter siden, Anocopy said:

Men historisk sett er det ikke bare fordi du føler for det, det handler om revolusjon og opprør. Krenking av religioner er en av de viktigste tingene som har skjedd i Europa de siste 500 årene. Takket være krenking av religioner, så slipper vi å bli styrt av maktgale prester.

Helt fair, men det er en forskjell på det å krenke med hensikt, og uten hensikt. Krenker jeg noen religiøse fordi jeg sier jeg er uenig i noe, så synd for dem. Det sekundet man sier det er greit å krenke med hensikt, så gjelder jo dette på alle andre områder i samfunnet også. Det betyr at jeg med god samvittighet kan si til datteren din at hun er stygg for eksempel (dikter opp noe her), fordi jeg har tross alt lov til å ytre min mening, og loven sier at det er innenfor å krenke med hensikt. Et slikt samfunn ønsker man selvfølgelig ikke, og derfor må man også være forsiktig med å si på en måte si at det er greit å krenke med hensikt. Hvis man ønsker at man skal kunne krenke med hensikt, javell, da må man være forberedt på at noen kommer til å krenke en tilbake. Det blir ikke et spesielt hyggelig samfunn med en slik norm.

Endret 8. september 2020 av Minesveiper

[Anocopy]

1 minutt siden, Minesveiper said:

 Det blir ikke et spesielt hyggelig samfunn med en slik norm.

Slik jeg ser det er det vanskelig å få et hyggelig samfunn generelt når man importerer folk fra land hvor 80%+ synes at kvinner er underlegne menn osv. - men det kan jo hende at mange som flytter fra slike land er den minoriteten i de landene som ikke er enig selvsagt. Jeg er enig i at krenking bare for krenkings skyld blir litt teit, men kampen mot barbariske religioner og kulturerer burde ikke stoppe bare fordi noen folk (SIAN) er ufyselige og harry.

[Buldre]

31 minutter siden, Minesveiper skrev:

Helt fair, men det er en forskjell på det å krenke med hensikt, og uten hensikt. Krenker jeg noen religiøse fordi jeg sier jeg er uenig i noe, så synd for dem. Det sekundet man sier det er greit å krenke med hensikt, så gjelder jo dette på alle andre områder i samfunnet også. Det betyr at jeg med god samvittighet kan si til datteren din at hun er stygg for eksempel (dikter opp noe her), fordi jeg har tross alt lov til å ytre min mening, og loven sier at det er innenfor å krenke med hensikt. Et slikt samfunn ønsker man selvfølgelig ikke, og derfor må man også være forsiktig med å si på en måte si at det er greit å krenke med hensikt. Hvis man ønsker at man skal kunne krenke med hensikt, javell, da må man være forberedt på at noen kommer til å krenke en tilbake. Det blir ikke et spesielt hyggelig samfunn med en slik norm.

Dette er trakassering.

[HalldirV2]

1 time siden, Minesveiper skrev:

Men min argumentasjon handler ikke om subjektivitet eller objektivitet, men om hensikt. Når man bevisst bruker ytringsfrihet for å krenke andre med hensikt, så kan ikke jeg se for meg at det var grunnen til ytringsfriheten.

Du misforstår. Meningen med ytringsfriheten er ikke å krenke enkeltindivider, men muligheten for og rakke ned på maktstrukturer, og her inngår i aller høyeste grad religion. At noen blir krenket fordi deres religion blir hånet, latterliggjort eller lignende, er ikke det samme som å krenke muslimer som enkeltindivider, altså på et personlig plan - selv om det sikkert er slik det oppleves for mange. Brenning av Koranen er en ytring mot en religion, en maktstruktur med stor innflytelse i samfunnet og verden forøvrig. Du kan like det eller ikke, men det er nettopp dette ytringsfriheten var og er ment for. 

Problemet med SIAN er at de ikke bare brenner Koranen (teit i seg selv), men de har gjentatte ganger ytret seg negativt mot muslimer som gruppe, som mennesker, på en hatfull måte. SIAN er en radikal og hatfull gruppe det er verdt å snakke midt i mot. Som kritiker av islam selv, vil jeg på ingen måte at assosieres med SIAN og deres tankegods, og jeg frykter at denne organisasjonen har tilranet seg plassen som hovedrepresentant for "islamkritkk", og hva dette tilsynelatende innebærer på papiret og i praksis. 

 

[Gjest Nimbus2000]

På 7.9.2020 den 12.56, Minesveiper skrev:

Når man bevisst går inn for å bruke ytringsfriheten til å krenke, og pisse på en annen gruppe mennesker, så kan ikke jeg se for meg at det var meningen med ytringsfriheten in the first place.

Muslimene som møtte opp ønsket å bli krenket. De møtte opp for å se på koranbrenningen slik de kunne gi SIAN-fyren juling. 

Dette er jo noe helt annet enn om SIAN-fyren hadde møtt opp i en moske for å brenne en Koran. 

For øvrig så er det mange som har godt av å bli krenket. Har man en unge som griner hver gang hun ikke får viljen sin så er det bare god oppdragelse å la ungen grine litt slik hun lærer at hun ikke får viljen sin kun ved å grine. Samme gjelder muslimer. De MÅ lære at de ikke skal kunne begrense ytringsfriheten vår ved trusler om vold. For å oppdra muslimene til det så må enkelte muslimer tydeligvis bli provosert og se at de vil bli fengslet om de tyr til vold for å begrense ytringsfriheten. 

At vi alle skal gå på tær for at ingen muslimer skal bli krenket er ingen god løsning. Det er også viktig at vi ser at enkelte muslimer synes det er helt greit å ty til vold for å hindre hva de opplever som blasfemi. Det er ikke noe vi skal feie under teppet ved å passe på at muslimer aldri føler seg krenket. 

 

Endret 8. september 2020 av Nimbus2000

[Gjest Minesveiper]

2 hours ago, Buldre said:

Dette er trakassering.

Her er en definisjon av trakassering: 

Trakassering er handlinger, unnlatelser eller ytringer som har som formål eller virkning å være krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende. 

2 hours ago, HalldirV2 said:

Du misforstår. Meningen med ytringsfriheten er ikke å krenke enkeltindivider, men muligheten for og rakke ned på maktstrukturer, og her inngår i aller høyeste grad religion. At noen blir krenket fordi deres religion blir hånet, latterliggjort eller lignende, er ikke det samme som å krenke muslimer som enkeltindivider, altså på et personlig plan - selv om det sikkert er slik det oppleves for mange. Brenning av Koranen er en ytring mot en religion, en maktstruktur med stor innflytelse i samfunnet og verden forøvrig. Du kan like det eller ikke, men det er nettopp dette ytringsfriheten var og er ment for. 

 

Jeg kjøper det ikke. Jeg tror ikke jurister ville brukt ordene "rakke ned på" i sine lovtekster. For meg virker det langt mer sannsynlig at ord eller formuleringer som uenig, motstride, si imot osv er brukt. Det er faktisk en betydelig forskjell på å bruke det sammenlignet med å formulere en setning hvor man skriver "å rakke ned på". Om de har ordlagt seg på den måten du skrev det så har du riktig.

Endret 8. september 2020 av Minesveiper

[Buldre]

1 minutt siden, Minesveiper skrev:

Her er en definisjon av trakassering: 

Trakassering er handlinger, unnlatelser eller ytringer som har som formål eller virkning å være krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende. 

 

Nettopp! I verste fall trakasserer man  boken ved å brenne den, noe som er lovlig. Men ikke en person, eller gruppe.

Endret 8. september 2020 av Buldre

[Gjest Minesveiper]

1 minutt siden, Buldre said:

Nettopp!

Forstår ikke hva du mener. Det er greit å krenke (trakassere) religiøse, men ellers er det ikke greit? 

[Buldre]

Akkurat nå, Minesveiper skrev:

Forstår ikke hva du mener. Det er greit å krenke (trakassere) religiøse, men ellers er det ikke greit? 

Man krenker ikke religiøse ved å være nwgativ til religionen deres.

[Kapt.Chat]

Man skal være særs varsom med å begynne å lefle med ytringsfriheten. Problemet begynner når man skal definere hva som er akseptable ytringer og ikke, hvem skal trekke grensene? I et sunt samfunn vil som regel uakseptable ytringer slå tilbake på den som ytrer, og i siviliserte og opplyste samfunn så skjer det gjennom mot-ytringer og verbal konfrontasjon hvor usaklige ytringer vil bli dementert.

I et sunt samfunn vil også usaklige ytringer forbigå i stillhet, av den grunn at en opplyst befolkning ikke gidder hefte ved ytringen da den faller på sitt eget usaklige grunnlag, på samme måte som noen hevder at en person ikke har injurierende kraft, det siste betyr at personen har kommet med så mye vrøvl at han har tilsidesatt seg selv som en saklig ytrer (de som lar seg provosere av slike ytringer er ironisk nok de som holder liv i slike ytringer.

Og ha frie ytringer er bra måte å ta temperaturen i samfunnet på, om vi forbyr ytringer så betyr det ikke at de ikke finnes, de vil kun være i andre format enn i den frie samfunndebatten. Når ytringer er åpne så kan de ihvertfall mot-debatteres slik at de som er tilhørere/lesere til ytringene kan ta sitt eget standpunkt. Et opplyst samfunn vil som regel velge side basert på både etikk og moral og ikke minst gjenspeile verdiene i samfunnet, men enkelt elementer vil gå på tvers av samfunnsreformen og bli det vi kaller ytterliggående (som regel marginale grupper). Jeg tror at den frie samfunnsdebatten er med på å dempe rekrutteringen til marginale grupper. Men om det foregår i det skjulte er jeg redd enkelte individ blir radikalisert lenge før de får høre mot-debatt og ikke lenger er mottakelig for fornuftig argumentasjon lenger. (de har sittet for lenge i sine egne ekkokammer uten mot-debattanter)

I en åpen samfunndebatt så klarer man kanskje også å mobilisere den tause majoriteten som er midt imellom begge ytterpunktene. Det som den tause majoriteten mener er som regel det samfunnet bør ta tak i, for det gjenspeiler som regel befolkningens syn og man får justert kursen litt slik at den harmonerer bedre med demokratiets ønsker.

Personlig så mener jeg at den dagen man skal begynne å forby religions-kritikk så er man på ville veier. Man skal ikke hetse det enkelte individ for deres tro, men det skal være helt legitimt å kritisere fundamentet for troen uansett hvilken religion eller annen overbevisning det bygger på. Som regel er det de trossamfunn eller institusjoner som er mest på kanten med samfunnets normer som ønsker å forsvare seg mest mot frie ytringer og åpen debatt, enten det er Islam, Scientologer, Smiths venner, Jehovas vitner eller Frimurerlosjen med mange flere. At jeg nevner akkurat disse institusjonene som eksempel er av den grunn at fellesnevneren er at det vil gi konsekvenser og melde seg ut. Når det gir konsekvenser å bryte ut og det ansees som svik og forræderi som kan føre til represalier for det enkelte individ så må samfunnet verne om akkurat denne gruppen. Og derfor må vi tillate kritikk av akkurat slike institusjoner.     

[AndreasBR]

5 timer siden, Minesveiper skrev:

Det betyr at jeg med god samvittighet kan si til datteren din at hun er stygg for eksempel (dikter opp noe her), fordi jeg har tross alt lov til å ytre min mening, og loven sier at det er innenfor å krenke med hensikt.

Dette burde være innenfor ytringsmessig ja.. Helt riktig. men det er ikke særlig hyggelig.

 

4 timer siden, Buldre skrev:

Dette er trakassering.

Ikke nødvendigvis. Om man går ut av sin vei for å hele tiden si det til henne (for å følge scenario) så ja. Men som enkelttilfelle? nei. Da er det ytring av en mening og ikke trakassering. 

 

2 timer siden, Buldre skrev:

Nettopp! I verste fall trakasserer man  boken ved å brenne den, noe som er lovlig. Men ikke en person, eller gruppe.

Man kan ikke trakassere ting. Kun mennesker. En bok har ikke følelser, den kan ikke føle seg krenket. Da kan den heller ikke være trakassert. 

 

25 minutter siden, Kapt.Chat skrev:

Problemet begynner når man skal definere hva som er akseptable ytringer og ikke, hvem skal trekke grensene?

Dette er allerede gjort. Se på f.eks rasismeparagrafen som begrenser tale/ytringer. Helt på jordet.