Imot abort og svangerskap utenfor livmor

[AnonymBruker]

Har et spørsmål til dere som er imot abort, tenker spesielt på de som er imot pga religiøs overbevisning.

Når noen blir gravid, og det viser seg å være et svangerskap utenfor livmoren. Er det greit å ta abort da? Lar man være så kan kvinnen bli alvorlig syk/dø, og fosteret vil aldri kunne leve utenfor kroppen. Men det er jo fortsatt et liv som avsluttes.

Anonymkode: 91b61...d46

[AnonymBruker]

Den største dødsårsaken i 1 trimester, er faktisk svangerskap utenfor livmor.

Men finnes faktisk abortmotstandere som tror man kan flytte fosteret inn livmoren. Noe som er umulig om noen måtte lure.

Anonymkode: 908dd...665

[linsejesus]

Det kan sammenlignes med holdningene til dødsstraff og aktiv dødshjelp. Man kan fint være prinsipelt mot begge deles samtidig som man kan forstå at i enkelte tilfeller vil det være riktig å gjøre det likevel. Argumentet er ikke at ethvert foster SKAL overleve uansett omstendigheter og konsekvenser, men at fosteret er et menneske. Da må verdien av, og rettighetene til, dette mennesket veies opp mot verdien og rettighetene til f.eks moren.

[esk]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

Det kan sammenlignes med holdningene til dødsstraff og aktiv dødshjelp. Man kan fint være prinsipelt mot begge deles samtidig som man kan forstå at i enkelte tilfeller vil det være riktig å gjøre det likevel. Argumentet er ikke at ethvert foster SKAL overleve uansett omstendigheter og konsekvenser, men at fosteret er et menneske. Da må verdien av, og rettighetene til, dette mennesket veies opp mot verdien og rettighetene til f.eks moren.

Men om man befant seg i en brennende fertilitetsklinikk og fikk valget mellom å redde enten et befruktet egg eller et gråtende, levende barn, hadde alle valgt å redde barnet fremfor egget. Abortmotstandere kan være utrolig selvmotsigende. 

[linsejesus]

3 minutter siden, esk said:

Men om man befant seg i en brennende fertilitetsklinikk og fikk valget mellom å redde enten et befruktet egg eller et gråtende, levende barn, hadde alle valgt å redde barnet fremfor egget. Abortmotstandere kan være utrolig selvmotsigende. 

Nei, det er ingenting selvmotsigende med det. Jeg antar at du mener at alle mennesker i utgangspunktet er like mye verd. Likevel ville du garantert valgt å redde dine egne barn fra en brennende bygning før du prøvde å redde andre. Det viser bare at du er et menneske og at dine moralske valg ikke er strengt rasjonelle.

[esk]

Akkurat nå, linsejesus skrev:

Nei, det er ingenting selvmotsigende med det. Jeg antar at du mener at alle mennesker i utgangspunktet er like mye verd. Likevel ville du garantert valgt å redde dine egne barn fra en brennende bygning før du prøvde å redde andre. Det viser bare at du er et menneske og at dine moralske valg ikke er strengt rasjonelle.

Alt er jo selvmotsigende ved å påstå at livet starter ved befruktningen og at det er et fullverdig liv, men uten å nøle velger man å redde det levende barnet og la det befruktede egget ligge igjen. Det er forresten ikke snakk om egne barn, men et ukjent egg og et ukjent barn. 

[linsejesus]

2 minutter siden, esk said:

Alt er jo selvmotsigende ved å påstå at livet starter ved befruktningen og at det er et fullverdig liv, men uten å nøle velger man å redde det levende barnet og la det befruktede egget ligge igjen. Det er forresten ikke snakk om egne barn, men et ukjent egg og et ukjent barn. 

Jeg ser ikke selvmotsigelsen. Jeg mener at naboens barn er akkurat like mye verd, og skal ha samme rettigheter, som mine egne. Likevel vil jeg selvsagt først ta meg av mine egne. Hvilke moralske verdier man har er ikke det samme som hvordan man faktisk vil handle i enhver situasjon. Hvordan ville du selv reagert hvis både dine og andres barn var i umiddelbar fare?

Hva som er et "fullverdig liv" bør vi kanskje definere før vi diskuterer videre.

[esk]

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Jeg ser ikke selvmotsigelsen. Jeg mener at naboens barn er akkurat like mye verd, og skal ha samme rettigheter, som mine egne. Likevel vil jeg selvsagt først ta meg av mine egne. Hvilke moralske verdier man har er ikke det samme som hvordan man faktisk vil handle i enhver situasjon. Hvordan ville du selv reagert hvis både dine og andres barn var i umiddelbar fare?

Hva som er et "fullverdig liv" bør vi kanskje definere før vi diskuterer videre.

Men det tenkte scenarioet jeg nevnte over handler jo ikke om det er dine eller noen andres barn, skjønner ikke hvor du får det fra. Hvem som helst ville reddet sine egne barn først, det er jo helt naturlig, men det er ikke det som er dilemmaet. Mange abortmotstandere mener at livet starter ved unnfangelsen, ergo har livet til det befruktede egget startet og er like mye verdt som et menneske som har blitt født. Likevel ville alle reddet barnet fremfor egget, og det er jo fordi barnet faktisk er mer verdt, noe mange abortmotstandere sliter med å innrømme, men som er vanskelig å unngå når de møter på det dilemmaet. Det var egentlig bare en generell kommentar til det du skrev, som ikke nødvendigvis var rettet mot deg. 

[linsejesus]

13 minutter siden, esk said:

Men det tenkte scenarioet jeg nevnte over handler jo ikke om det er dine eller noen andres barn, skjønner ikke hvor du får det fra. Hvem som helst ville reddet sine egne barn først, det er jo helt naturlig, men det er ikke det som er dilemmaet. Mange abortmotstandere mener at livet starter ved unnfangelsen, ergo har livet til det befruktede egget startet og er like mye verdt som et menneske som har blitt født. Likevel ville alle reddet barnet fremfor egget, og det er jo fordi barnet faktisk er mer verdt, noe mange abortmotstandere sliter med å innrømme, men som er vanskelig å unngå når de møter på det dilemmaet. Det var egentlig bare en generell kommentar til det du skrev, som ikke nødvendigvis var rettet mot deg. 

Det at du ville reddet dine egne barn først var ment som et eksempel på at hva du mener er rett (at nabens barn er like mye verd) ikke er det samme som hva du faktisk gjør (redder dine egne først). Man kan godt mene at to ufødte har større verdi enn én ettåring, men de fleste av oss ville nok reddet ettåringen, spesielt om det var dårlig tid. Sagt på en annen måte så er ettåringen DIN verdt mer FOR DEG enn ti ufødte barn du ikke kjenner. Slike tankeeksperimenter kan si oss noe om hvordan mennesker oppfører seg, men de sier egentlig ikke noe om hva som er moralsk rett og galt.

Uansett er som sagt grunnen til at noen mener abort er galt, at de anser fosteret i uke 3 for å være akkurat like mye menneske som fosteret i uke 30, eller en femtenåring for den saks skyld. Skulle vi bestemme moral ut fra hvordan folk faktisk handler, måtte vi si at folk i India har lavere verdi enn folk i Norge, fordi vi naturlig nok har en sterkere følelsesmessig reaksjon når "en av våre" er i fare, enn når det skjer langt borte.

[esk]

8 minutter siden, linsejesus skrev:

Det at du ville reddet dine egne barn først var ment som et eksempel på at hva du mener er rett (at nabens barn er like mye verd) ikke er det samme som hva du faktisk gjør (redder dine egne først). Man kan godt mene at to ufødte har større verdi enn én ettåring, men de fleste av oss ville nok reddet ettåringen, spesielt om det var dårlig tid. Sagt på en annen måte så er ettåringen DIN verdt mer FOR DEG enn ti ufødte barn du ikke kjenner. Slike tankeeksperimenter kan si oss noe om hvordan mennesker oppfører seg, men de sier egentlig ikke noe om hva som er moralsk rett og galt.

Uansett er som sagt grunnen til at noen mener abort er galt, at de anser fosteret i uke 3 for å være akkurat like mye menneske som fosteret i uke 30, eller en femtenåring for den saks skyld. Skulle vi bestemme moral ut fra hvordan folk faktisk handler, måtte vi si at folk i India har lavere verdi enn folk i Norge, fordi vi naturlig nok har en sterkere følelsesmessig reaksjon når "en av våre" er i fare, enn når det skjer langt borte.

Folk som blir spurt om dette dilemmaet har jo tid til å tenke rasjonelt over avgjørelsen sin, dermed er avgjørelsen ikke påvirket av panikk eller redsel. Derfor er det ingenting ved dilemmaet som bestemmer moralen ut fra hvordan folk handler, det går mye heller på hva folk synes er mest fornuftig og moralsk når de får tid til å tenke over det. 

[AnonymBruker]

Jeg er ikke imot abort i den forstand at jeg vil forby det med lov eller noe, men ideen gjør meg veldig ukomfortabel i mange tilfeller.

However, et befruktet egg som fester seg utenfor livmoren har ikke potensialet til å bli et menneske. Det er ikke det samme som å avslutte et friskt svangerskap.

Anonymkode: b4144...5e9

[linsejesus]

14 hours ago, esk said:

Folk som blir spurt om dette dilemmaet har jo tid til å tenke rasjonelt over avgjørelsen sin, dermed er avgjørelsen ikke påvirket av panikk eller redsel. Derfor er det ingenting ved dilemmaet som bestemmer moralen ut fra hvordan folk handler, det går mye heller på hva folk synes er mest fornuftig og moralsk når de får tid til å tenke over det. 

Spørsmålet er jo hva de ville gjort, ikke hva de strengt tatt mener ville være det moralsk riktige. Det er ikke som at du kan plassere abortmostandere som ikke svarer "riktig" på et slikt spørsmål i en gruppe, og de andre i en annen. For fertilitetsklinikken kan like gjerne byttes ut med en tørkerammet landsby i Afrika, og folk vil være like selvmotsigende. Pengene du bruker på å kjøpe Lego til ungen din kunne gått til å redde livet til tre sultne barn et annet sted. Men vi kan ikke dermed konkludere hverken med at de sultne barna er mindre verdt, eller at du motsier deg selv.

Uansett, om så abortmotstandere hadde skilt seg ut fra andre ved å være mer selvmotsigende, hva så? Det endrer jo ikke svaret på moralske problemstillinger.

[esk]

1 time siden, linsejesus skrev:

Spørsmålet er jo hva de ville gjort, ikke hva de strengt tatt mener ville være det moralsk riktige. Det er ikke som at du kan plassere abortmostandere som ikke svarer "riktig" på et slikt spørsmål i en gruppe, og de andre i en annen. For fertilitetsklinikken kan like gjerne byttes ut med en tørkerammet landsby i Afrika, og folk vil være like selvmotsigende. Pengene du bruker på å kjøpe Lego til ungen din kunne gått til å redde livet til tre sultne barn et annet sted. Men vi kan ikke dermed konkludere hverken med at de sultne barna er mindre verdt, eller at du motsier deg selv.

Uansett, om så abortmotstandere hadde skilt seg ut fra andre ved å være mer selvmotsigende, hva så? Det endrer jo ikke svaret på moralske problemstillinger.

Hva man velger og gjøre og hva man mener er moralsk riktig har jo ofte en sammenheng. Du diskuterer kun definisjoner og kverulerer på detaljene i et dilemma som får ganske mange til å møte seg selv i døra, og da kommer vi ingen vei. Afrikasammenlikningen din gir jo ingen mening i forhold til det opprinnelige dilemmaet, som går ut på å velge hva man synes er mest verdt av en befruktet eggcelle og et ekte barn. Man kan ikke sette to ekte barn opp mot hverandre på samme måten.

[linsejesus]

4 hours ago, esk said:

Man kan ikke sette to ekte barn opp mot hverandre på samme måten.

Selvsagt kan man det, når man konstruerer hypotetiske problemstillinger for å illustrere et poeng

Detaljene er ikke det viktige her, det jeg peker på er at det er en feilslutning å si at abortmostandere, som en spesifikk gruppe, er mer dobbelmoralske eller inkonsekvente enn andre. For du kan tenke deg uendelig mange scenarier som vil avsløre hver eneste av oss som moralsk inkonsekvent. Eller rettere sagt at vi ikke handler i tråd med våre egne moralske verdier.

Men om en abortmotstander ville oppført seg inkonsekvent i en slik situasjon har altså igenting å si for hvorvidt hans argumenter er gyldige eller ikke. Vi har en tendens til å avfeie folks argumenter basert på hva vi mener om helt andre, urelaterte ting de representerer.

[AnonymBruker]

Linsejesus, hvorfor klarer du ikke å svare på det enkle spørsmålet?

Du kan redde bare én ut av et brennende hus. Begge er ukjente og uten tilkytninf til deg. Velger du 

a) det gråtende barnet

b) det befruktede egget

?

Anonymkode: d8178...5d2

[esk]

44 minutter siden, linsejesus skrev:

Selvsagt kan man det, når man konstruerer hypotetiske problemstillinger for å illustrere et poeng

Detaljene er ikke det viktige her, det jeg peker på er at det er en feilslutning å si at abortmostandere, som en spesifikk gruppe, er mer dobbelmoralske eller inkonsekvente enn andre. For du kan tenke deg uendelig mange scenarier som vil avsløre hver eneste av oss som moralsk inkonsekvent. Eller rettere sagt at vi ikke handler i tråd med våre egne moralske verdier.

Men om en abortmotstander ville oppført seg inkonsekvent i en slik situasjon har altså igenting å si for hvorvidt hans argumenter er gyldige eller ikke. Vi har en tendens til å avfeie folks argumenter basert på hva vi mener om helt andre, urelaterte ting de representerer.

Men det gjelder jo ikke i scenarioet jeg la frem fordi et barn og et befruktet egg ikke kan likestilles, og derfor er det helt meningsløst å blande inn andre elementer som du gjorde. Det som diskuteres her er jo abortmotstandere, hvorfor skal du da dra inn alt og alle andre som potensielt kan være dobbeltmoralske? Det er ren whataboutisme og har ingenting i en saklig diskusjon å gjøre.

Dessuten så er jeg helt uenig i det du sier i siste avsnitt. En abortmotstander som får tid til å tenke seg om angående dilemmaet og svarer at han eller hun ville valgt å redde barnet, er veldig vanskelig å ta seriøst om vedkommende etterpå sier at egget er like mye verdt. Det gir jo ingen mening, da ville spørsmålet vært mye vanskeligere å svare på.

Endret 12. august 2020 av esk

[linsejesus]

2 hours ago, AnonymBruker said:

Linsejesus, hvorfor klarer du ikke å svare på det enkle spørsmålet?

Du kan redde bare én ut av et brennende hus. Begge er ukjente og uten tilkytninf til deg. Velger du 

a) det gråtende barnet

b) det befruktede egget

?

Anonymkode: d8178...5d2

Det er ikke noe problem for meg å svare på spørsmålet. Jeg ville selvsagt reddet det gråtende barnet. Poenget mitt er, som sagt, at hva folk velger å gjøre i en ekstrem (og grunnleggende hypotetisk) situasjon, ikke forteller oss hva som faktisk er rett og galt i den situasjonen. Det er i beste fall en avsporing, i verste fall en stråmann.

Det HI spør om er mer relevant, da det handler om noe som faktisk skjer. Jeg tror de aller fleste, uavhengig av hva de måtte mene om abort i og for seg, vil si at det beste i et slikt tilfelle vil være å ta abort, siden alternativene er at fosteret dør, eller at fosteret dør OG moren risikerer livet. Men det er fortsatt lite relevant for debatten om (når) abort skal være lovlig, for den handler om helt vanlige fostere som, med mindre man aktivt tar livet av dem, vil overleve og bli født. Det er bred enighet om at helt fri abort, dvs. å ta livet av fosteret når som helst fram til fødsel, er umoralsk. Så det egentlige spørsmålet er hvor grensen skal gå, og hvorfor.

[linsejesus]

2 hours ago, esk said:

Men det gjelder jo ikke i scenarioet jeg la frem fordi et barn og et befruktet egg ikke kan likestilles, og derfor er det helt meningsløst å blande inn andre elementer som du gjorde. Det som diskuteres her er jo abortmotstandere, hvorfor skal du da dra inn alt og alle andre som potensielt kan være dobbeltmoralske? Det er ren whataboutisme og har ingenting i en saklig diskusjon å gjøre.

Dessuten så er jeg helt uenig i det du sier i siste avsnitt. En abortmotstander som får tid til å tenke seg om angående dilemmaet og svarer at han eller hun ville valgt å redde barnet, er veldig vanskelig å ta seriøst om vedkommende etterpå sier at egget er like mye verdt. Det gir jo ingen mening, da ville spørsmålet vært mye vanskeligere å svare på.

Jo, et født barn og et befruktet egg kan fint sidestilles, og det er det jo mange som gjør. Hvis du vil komme med et scenario som vil avsløre abortmotstandere som hyklerske, kan jeg komme med tilsvarende eksempler som avslører hvem som helst andre som hyklere også. Kort sagt, abortmotstandere er ikke mer hyklerske enn andre bare fordi de er abortmotstandere.

Du ville først reddet ditt eget barn fra et brennende hus. Og etterpå kunne du selvsagt si at alle barna i huset var like mye verdt. Ingen ville kalt deg useriøs av den grunn, for vi vet jo alle at i krisesituasjoner handler vi på instinkt og følelser, ikke ut fra menneskerettighetserklæringen, samme hvor enig vi måtte være i det som står der.

[esk]

5 timer siden, linsejesus skrev:

Jo, et født barn og et befruktet egg kan fint sidestilles, og det er det jo mange som gjør. Hvis du vil komme med et scenario som vil avsløre abortmotstandere som hyklerske, kan jeg komme med tilsvarende eksempler som avslører hvem som helst andre som hyklere også. Kort sagt, abortmotstandere er ikke mer hyklerske enn andre bare fordi de er abortmotstandere.

Du ville først reddet ditt eget barn fra et brennende hus. Og etterpå kunne du selvsagt si at alle barna i huset var like mye verdt. Ingen ville kalt deg useriøs av den grunn, for vi vet jo alle at i krisesituasjoner handler vi på instinkt og følelser, ikke ut fra menneskerettighetserklæringen, samme hvor enig vi måtte være i det som står der.

Hva ville du valgt da? Egget eller barnet?

Jeg ville selvsagt reddet mitt eget barn først, men for tredje(??) gang går ikke det an å sammenligne. Om det var mitt barn ville jeg hatt tilknytning til det, noe som er en helt vesentlig faktor som ikke er tilstede i det opprinnelige dilemmaet. Det er snakk om et ukjent egg og et ukjent barn.

[Gjest Blondie65]

Ved et svangerskap utenfor livmoren har man i praksis to valg: Enten redder du mor eller så risikerer du livet til begge. Det blir på mange måter feil å kalle dette abort - selv om det rent teknisk er det.

Jeg er for selvbestemt abort - jeg synes ikke det finnes noe godt alternativ til det. Men som med alt annet her i verden betyr friheten til å velge at noen velger på et grunnlag som jeg selv synes er sviktene eller enkelt sagt: friheten til å velge gjør at noen velger annerledes enn meg. Det synes jeg man må leve med. 

Når det står om livet til mor og/eller barn synes jeg ikke valget bør være vanskelig. Jeg har langt større problemer med at de som mener at abort er synd/mord/drap kan forsvare abort etter voldtekt eller overgrep. For meg er dette ikke et problem - jeg er for selvbestemt abort. Men hvis man ser på abort som synd/mord/drap hvordan kan man da forsvare at det er alright i disse tilfellene (og nei, det er ikke slik at jeg vil tvinge på noen å få et barn i disse tilfellene - jeg gjentar at jeg er for selvbestemt abort)? Abort er mord/synd/drap - men unntatt i disse tilfellene? Hvordan er det mulig å ha en slik innstilling?