Fjerne statuen av Carl Johan og endre navn på gaten?

[HPfan]

Carl Johan angrep Norge sommeren 1814 som svar på at Norge erklærte seg uavhengig 17. mai. Rundt 500 nordmenn ble drept og Norge ble tvunget inn i union med Sverige. Skal vi virkelig fortsette å hedre denne mannen med navnet på Oslos hovedgate og en statue foran slottet? Er det ikke på tide å flytte statuen dit den hører hjemme, på et museum? 

 

[herzeleid]

Nei det synes jeg ikke, men det illustrerer på mange måter hvor absurd mye av "statue-hysteriet" egentlig er. En ønsker å fjerne statuen av mannen som har mye av æren for at vi klarte å bekjempe nazistene fordi han etter dagens standard ikke hadde helt riktige holdninger til koloniene, mens vi har lite problemer med mannen som hersket over landet vårt mot vår vilje. 

Forøvrig er nok gaten og statuen av den tredje i arverekken, ikke den andre. 

Endret 18. juli 2020 av herzeleid

[HPfan]

4 timer siden, herzeleid skrev:

Nei det synes jeg ikke, men det illustrerer på mange måter hvor absurd mye av "statue-hysteriet" egentlig er. En ønsker å fjerne statuen av mannen som har mye av æren for at vi klarte å bekjempe nazistene fordi han etter dagens standard ikke hadde helt riktige holdninger til koloniene, mens vi har lite problemer med mannen som hersket over landet vårt mot vår vilje. 

Forøvrig er nok gaten og statuen av den tredje i arverekken, ikke den andre. 

 

Det er riktig, men så var det jo også Carl III Johan som angrep Norge i 1814. Formelt var Karl II konge, men pågrunn av hans dårlige helse var Carl III Johan de facto statslederen i Sverige fra han ble valgt til Sveriges tronarving i 1810 (se https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_XIV_John). Så poenget står: Statuen foran slottet (og gatens navn) er av mannen som angrep Norge og drepte omlag 500 nordmenn sommeren 1814.

Endret 18. juli 2020 av HPfan

[Fastnøkkel]

Det heter faktisk Karl Johans gate. 

[herzeleid]

23 minutter siden, HPfan skrev:

 

Det er riktig, men så var det jo også Carl III Johan som angrep Norge i 1814. Formelt var Karl II konge, men pågrunn av hans dårlige helse var Carl III Johan de facto statslederen i Sverige fra han ble valgt til Sveriges tronarving i 1810 (se https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_XIV_John). Så poenget står: Statuen foran slottet (og gatens navn) er av mannen som angrep Norge og drepte omlag 500 nordmenn sommeren 1814.

Godt poeng, og ja, jeg er enig i at poenget står.

[Example]

Karl Johan var veldig Norge-vennlig, og godtok mer norsk uavhengighet enn det han hadde trengt. Det er ikke uten grunn at vi feirer grunnloven fra 1814. Det hadde ikke nødvendigvis trengt å bli sånn, og en del av det er Karl Johans fortjeneste. 

[EnKoppTe]

Et gatenavn er faktisk immatriell kulturarv og har krav på vern. Dessuten må jo alle som har adresse til gaten omadresseres dersom gaten skal endre navn. Hvordan blir det når vi skal holde på sånn, at gater og veger endrer navn i takt med politiske omskriftninger? Har du tenkt noe på det, ts? 

Dessuten, hva blir det neste? De går løs på gatenavn og statuer nå, hva holder de på med om 5-10 år? 

[HPfan]

1 time siden, Example skrev:

Karl Johan var veldig Norge-vennlig, og godtok mer norsk uavhengighet enn det han hadde trengt. Det er ikke uten grunn at vi feirer grunnloven fra 1814. Det hadde ikke nødvendigvis trengt å bli sånn, og en del av det er Karl Johans fortjeneste. 

Er det "Norge-vennlig" å angripe landet og tvinge det inn i en union? Da var vel Bresjnev "Tsjekkoslovakia-vennlig" da han angrep Tsjekkoslovakia i 1968 fordi han "godtok mer uavhengighet enn det han hadde trengt" (han gjorde tross alt landet til en satellittstat og ikke til en ren sovjetisk region)? Vanskelig å ta et slikt argument seriøst. 

[HPfan]

1 time siden, EnKoppTe skrev:

Et gatenavn er faktisk immatriell kulturarv og har krav på vern. Dessuten må jo alle som har adresse til gaten omadresseres dersom gaten skal endre navn. Hvordan blir det når vi skal holde på sånn, at gater og veger endrer navn i takt med politiske omskriftninger? Har du tenkt noe på det, ts? 

Dessuten, hva blir det neste? De går løs på gatenavn og statuer nå, hva holder de på med om 5-10 år? 

At det vil by på praktiske utfordringer å endre gatenavnet kan ikke være en grunn til ikke å gjøre det hvis vi er enig om poenget mitt over (at Carl Johan var en autokrat som angrep Norge og tvang oss inn i union).

Praktiske utfordringer vil være der i alle slike tilfeller; det er ikke noe argument for å aldri endre et gatenavn. 

[EnKoppTe]

39 minutter siden, HPfan skrev:

At det vil by på praktiske utfordringer å endre gatenavnet kan ikke være en grunn til ikke å gjøre det hvis vi er enig om poenget mitt over (at Carl Johan var en autokrat som angrep Norge og tvang oss inn i union).

Praktiske utfordringer vil være der i alle slike tilfeller; det er ikke noe argument for å aldri endre et gatenavn. 

 Å bryte kulturminnevernet er jo ikke en praktisk utfordring. Dessuten er det aldri enighet om stedsnavn, så uenighet alene kan ikke være grunn nok til å endre (med tanke på presedens). 

[Kjetil E]

3 timer siden, EnKoppTe skrev:

Et gatenavn er faktisk immatriell kulturarv og har krav på vern. Dessuten må jo alle som har adresse til gaten omadresseres dersom gaten skal endre navn. Hvordan blir det når vi skal holde på sånn, at gater og veger endrer navn i takt med politiske omskriftninger? Har du tenkt noe på det, ts? 

Dessuten, hva blir det neste? De går løs på gatenavn og statuer nå, hva holder de på med om 5-10 år? 

Er vel ikke så mange år siden deler av Drammensveien skiftet navn til Henrik Ibsensgate. Noe som blant annet medførte at Slottet fikk ny adresse.

Forøvrig helt enig i at dette er tullball.

[Aragorn ll Elessar]

3 timer siden, HPfan skrev:

Er det "Norge-vennlig" å angripe landet og tvinge det inn i en union? Da var vel Bresjnev "Tsjekkoslovakia-vennlig" da han angrep Tsjekkoslovakia i 1968 fordi han "godtok mer uavhengighet enn det han hadde trengt" (han gjorde tross alt landet til en satellittstat og ikke til en ren sovjetisk region)? Vanskelig å ta et slikt argument seriøst. 

Du burde lese deg opp på Kielfreden som ble undertegnet 14 Januar 1814. Noe som forklarer hvorfor Karl Johan angrep Norge 26 Juli 1814.

Endret 19. juli 2020 av Aragorn ll Elessar

[EnKoppTe]

53 minutter siden, Kjetil E skrev:

Er vel ikke så mange år siden deler av Drammensveien skiftet navn til Henrik Ibsensgate. Noe som blant annet medførte at Slottet fikk ny adresse.

Forøvrig helt enig i at dette er tullball.

Jeg vet. Det skjer at folk omadresseres men da skal det som regel gode grunner til, f.eks. bygging som klusser til gamle adresser slik at folk (eller ambulanser og slikt) ikke finner frem. At noen blir krenket er ikke et slikt grunnlag. 

[HPfan]

31 minutter siden, Aragorn ll Elessar skrev:

Du burde lese deg opp på Kielfreden som ble undertegnet 14 Januar 1814. Noe som forklarer hvorfor Karl Johan angrep Norge 26 Juli 1814.

Og hva spesifikt ved Kielfreden mener du er relevant her? 

[Example]

5 timer siden, HPfan skrev:

Er det "Norge-vennlig" å angripe landet og tvinge det inn i en union? Da var vel Bresjnev "Tsjekkoslovakia-vennlig" da han angrep Tsjekkoslovakia i 1968 fordi han "godtok mer uavhengighet enn det han hadde trengt" (han gjorde tross alt landet til en satellittstat og ikke til en ren sovjetisk region)? Vanskelig å ta et slikt argument seriøst. 

Hvorfor i all verden skal man vurdere historiske personer fra 200 år tilbake opp mot dagens samfunn eller hendelser 150 år senere? 

Karl Johan gjorde mye mer enn han trengte for å gi Norge en del selvstendighet. Mye mer enn han hadde trengt, for å si det sånn. 

[HPfan]

4 timer siden, Example skrev:

Hvorfor i all verden skal man vurdere historiske personer fra 200 år tilbake opp mot dagens samfunn eller hendelser 150 år senere? 

Karl Johan gjorde mye mer enn han trengte for å gi Norge en del selvstendighet. Mye mer enn han hadde trengt, for å si det sånn. 

Man sammenligner historiske hendelser for å forstå dem bedre. Hvis du mener det viser vennlighet overfor et land å angripe det og gjøre det til et lydrike, så lurer jeg på om du anvender samme standard på andre historiske begivenheter. 
 

Og for det første er det direkte misvisende å si at «Karl Johan gjorde mye mer enn han trengte for å gi Norge en del selvstendighet.» Karl Johan ønsket så lite selvstendighet som mulig for Norge, som er tydelig fra det faktum at prøvde å kuppe Stortinget i 1821 og gjentatte ganger truet Stortinget med militærmakt hvis de handlet mot hans vilje. Grunnlaget for Norges relativt selvstendige posisjon i 4. november-Grunnloven var fra Karl Johans perspektiv i hovedsak tidsnød for å få til en union i det hele tatt.  

 

Og for det andre: selv om han skulle gitt Norge «en del selvstendighet» så er jo det vesentlige at han tok Norge med tvang for å hindre landets uavhengighet. Og da er det utrolig spesielt at vi fortsatt hedrer denne mannen med statuen og gatenavnet. 
 

[Example]

8 timer siden, HPfan skrev:

Man sammenligner historiske hendelser for å forstå dem bedre. Hvis du mener det viser vennlighet overfor et land å angripe det og gjøre det til et lydrike, så lurer jeg på om du anvender samme standard på andre historiske begivenheter.

Og for det første er det direkte misvisende å si at «Karl Johan gjorde mye mer enn han trengte for å gi Norge en del selvstendighet.» Karl Johan ønsket så lite selvstendighet som mulig for Norge, som er tydelig fra det faktum at prøvde å kuppe Stortinget i 1821 og gjentatte ganger truet Stortinget med militærmakt hvis de handlet mot hans vilje. Grunnlaget for Norges relativt selvstendige posisjon i 4. november-Grunnloven var fra Karl Johans perspektiv i hovedsak tidsnød for å få til en union i det hele tatt. 

Og for det andre: selv om han skulle gitt Norge «en del selvstendighet» så er jo det vesentlige at han tok Norge med tvang for å hindre landets uavhengighet. Og da er det utrolig spesielt at vi fortsatt hedrer denne mannen med statuen og gatenavnet. 
 

Igjen så vurderer du han ut ifra dagens standard. En vanlig feil som særlig woke-bevegelsen gjør nå, hvor man vurderer alle personer ut ifra dagens holdninger. Da kan man like gjerne fjerne alt av statuer vi har her i landet, for de fleste vil man kunne finne noe på. Enten det er holdninger om rase, kvinner, ytringsfrihet, demokrati eller seksualitet.

Karl Johan var en mann av sin tid, eller på mange måter mer progressiv enn mange andre.

Norge anno 1814 var i ingen posisjon til å kreve noe som helst. Vi hadde akkurat vært på den tapende siden i napoleonskrigene (med Danmark selvfølgelig), og som en del av Kieltraktaten skulle Norge "gis" til Sverige. Dette var ønsket til Sverige, men også andre stormakter (Storbritannia spesielt), de ønsket ingen storkrig i Skandinavia. En krig Norge hadde tapt uansett.. At man tok sjansen og laget en grunnlov, betyr ikke at det var realistisk med helt selvstendig Norge.

Karl Johan kunne med rette (i 1814) skrotet hele Grunnloven, og innlemmet Norge i Sverige slik han ønsket. Norge hadde ikke hatt noe å stille opp med. Istedenfor fikk vi beholde Grunnloven (med små endringer, som at Norge tilhørte Sverige), og med det en av Europas mest progressive grunnlover. I praksis gjorde det at vi lå langt foran våre naboer, også Sverige på mange punkter.

Selvfølgelig vil han, som de fleste statsledere tilbake i tid, fremstå som en tyrann målt opp mot dagens standarder. Det er ikke nødvendigvis slik at Norge hadde veldig vondt av å være i union med Sverige på 1800-tallet. Det kan ha vært en positiv ting, og det var et århundre som var med å bygge opp Norge mot det vi har i dag. Mot slutten av århundret fremstod unionen mindre moderne, og som en svekkelse av Norge, men det først og fremst på grunn av de stor endringene som skjedde på alle disse årene. Folk flest var stort sett fornøyd med unionen før dette.

Du bruker det at han prøvde å kuppe Stortinget som et argument, men hadde vi i det hele tatt hatt et Storting, om det ikke var for han i utgangspunktet? Hadde vi det under unionen med Danmark? Nei.

Karl Johan var selvfølgelig en opportunist. Mannen hadde tross alt gått ganske langt fra å være fra å være en menig soldat i Frankrike, til å bli konge over Sverige og Norge. Han var glad i makt, men han fikk tidlig øynene opp for Norge, og dette lenge før han ble konge i Sverige. Les gjerne boka om han fra Herman Lindqvist. Veldig interessant. 

[HPfan]

3 timer siden, Example skrev:

Igjen så vurderer du han ut ifra dagens standard. En vanlig feil som særlig woke-bevegelsen gjør nå, hvor man vurderer alle personer ut ifra dagens holdninger. Da kan man like gjerne fjerne alt av statuer vi har her i landet, for de fleste vil man kunne finne noe på. Enten det er holdninger om rase, kvinner, ytringsfrihet, demokrati eller seksualitet.

Karl Johan var en mann av sin tid, eller på mange måter mer progressiv enn mange andre.

Norge anno 1814 var i ingen posisjon til å kreve noe som helst. Vi hadde akkurat vært på den tapende siden i napoleonskrigene (med Danmark selvfølgelig), og som en del av Kieltraktaten skulle Norge "gis" til Sverige. Dette var ønsket til Sverige, men også andre stormakter (Storbritannia spesielt), de ønsket ingen storkrig i Skandinavia. En krig Norge hadde tapt uansett.. At man tok sjansen og laget en grunnlov, betyr ikke at det var realistisk med helt selvstendig Norge.

Karl Johan kunne med rette (i 1814) skrotet hele Grunnloven, og innlemmet Norge i Sverige slik han ønsket. Norge hadde ikke hatt noe å stille opp med. Istedenfor fikk vi beholde Grunnloven (med små endringer, som at Norge tilhørte Sverige), og med det en av Europas mest progressive grunnlover. I praksis gjorde det at vi lå langt foran våre naboer, også Sverige på mange punkter.

Selvfølgelig vil han, som de fleste statsledere tilbake i tid, fremstå som en tyrann målt opp mot dagens standarder. Det er ikke nødvendigvis slik at Norge hadde veldig vondt av å være i union med Sverige på 1800-tallet. Det kan ha vært en positiv ting, og det var et århundre som var med å bygge opp Norge mot det vi har i dag. Mot slutten av århundret fremstod unionen mindre moderne, og som en svekkelse av Norge, men det først og fremst på grunn av de stor endringene som skjedde på alle disse årene. Folk flest var stort sett fornøyd med unionen før dette.

Du bruker det at han prøvde å kuppe Stortinget som et argument, men hadde vi i det hele tatt hatt et Storting, om det ikke var for han i utgangspunktet? Hadde vi det under unionen med Danmark? Nei.

Karl Johan var selvfølgelig en opportunist. Mannen hadde tross alt gått ganske langt fra å være fra å være en menig soldat i Frankrike, til å bli konge over Sverige og Norge. Han var glad i makt, men han fikk tidlig øynene opp for Norge, og dette lenge før han ble konge i Sverige. Les gjerne boka om han fra Herman Lindqvist. Veldig interessant. 

 

Nå er du egentlig inne på to forskjellige spørsmål, 1) var Karl Johan «Norge-vennlig»? Og 2) bør vi se bort fra det at han angrep Norge og drepte 500 mennesker fordi dette var noe mange statsledere gjorde på den tiden?

Med hensyn til 1) virker det som du fremdeles holder fast ved at Karl Johan var Norge-vennlig fordi han ikke brukte *all* sin makt til å knuse norsk selvstendighet (selv om han prøvde ganske hardt i senere år; 1821 er ett av mange eksempler). Dette er en helt urimelig tolkning, som jeg tviler på at du ville opprettholdt i andre historiske sammenhenger (Bresjnev i 1968 er ett av mange eksempler jeg skulle likt å sett deg ta stilling til).

Med hensyn til 2), så er jeg helt uenig i at man burde anvende en slags moralsk relativisme basert på tidsperiode. Jeg kan i noen sammenhenger være sympatisk for slike argumenter (for eksempel ville jeg ikke personlig klandret en person fra 1800-tallet for ikke å gå i demonstrasjonstog for kvinners rettigheter), men i denne sammenhengen er det helt malplassert. Det var jo overhode ikke akseptert av alle parter at Norge skulle under Sverige: Norge var jo klart imot dette. I tillegg må man se på alvorligheten av handlingen. Drap av mennesker og angrep på land burde ikke vurderes mye annerledes i dag, særlig når det er snakk om hvem vi *i dag* skal hedre med statuer og gatenavn. 

Jeg kan heller ikke se noen direkte relevans av at unionen kan ha hatt noen positive effekter for Norge. Karl Johans handlinger i 1814 snakker for seg selv, og åpenbart var de ikke motivert av noen kalkyle av at Norges befolkning ville få det bedre under Sverige (det er rett og slett ikke slik stormaktspolitikk fungerer). Man vil nesten uten unntak kunne finne positive aspekter ved undertrykkende og brutale regimer, dette er likevel ikke noe argument for at de ikke burde fordømmes i ettertid. 

 

Endret 20. juli 2020 av HPfan

[Traktor]

23 timer siden, EnKoppTe skrev:

Et gatenavn er faktisk immatriell kulturarv og har krav på vern. Dessuten må jo alle som har adresse til gaten omadresseres dersom gaten skal endre navn. Hvordan blir det når vi skal holde på sånn, at gater og veger endrer navn i takt med politiske omskriftninger? Har du tenkt noe på det, ts? 

Dessuten, hva blir det neste? De går løs på gatenavn og statuer nå, hva holder de på med om 5-10 år? 

Nettopp! Det finnes faktisk land som endrer navn på hovedstaden hver gang statslederen dør. 

[Example]

5 timer siden, HPfan skrev:

 

Nå er du egentlig inne på to forskjellige spørsmål, 1) var Karl Johan «Norge-vennlig»? Og 2) bør vi se bort fra det at han angrep Norge og drepte 500 mennesker fordi dette var noe mange statsledere gjorde på den tiden?

Med hensyn til 1) virker det som du fremdeles holder fast ved at Karl Johan var Norge-vennlig fordi han ikke brukte *all* sin makt til å knuse norsk selvstendighet (selv om han prøvde ganske hardt i senere år; 1821 er ett av mange eksempler). Dette er en helt urimelig tolkning, som jeg tviler på at du ville opprettholdt i andre historiske sammenhenger (Bresjnev i 1968 er ett av mange eksempler jeg skulle likt å sett deg ta stilling til).

Med hensyn til 2), så er jeg helt uenig i at man burde anvende en slags moralsk relativisme basert på tidsperiode. Jeg kan i noen sammenhenger være sympatisk for slike argumenter (for eksempel ville jeg ikke personlig klandret en person fra 1800-tallet for ikke å gå i demonstrasjonstog for kvinners rettigheter), men i denne sammenhengen er det helt malplassert. Det var jo overhode ikke akseptert av alle parter at Norge skulle under Sverige: Norge var jo klart imot dette. I tillegg må man se på alvorligheten av handlingen. Drap av mennesker og angrep på land burde ikke vurderes mye annerledes i dag, særlig når det er snakk om hvem vi *i dag* skal hedre med statuer og gatenavn. 

Jeg kan heller ikke se noen direkte relevans av at unionen kan ha hatt noen positive effekter for Norge. Karl Johans handlinger i 1814 snakker for seg selv, og åpenbart var de ikke motivert av noen kalkyle av at Norges befolkning ville få det bedre under Sverige (det er rett og slett ikke slik stormaktspolitikk fungerer). Man vil nesten uten unntak kunne finne positive aspekter ved undertrykkende og brutale regimer, dette er likevel ikke noe argument for at de ikke burde fordømmes i ettertid. 
 

I den grad Norge ønsket noe eller ikke er ikke nødvendigvis så relevant. Den gang som nå er et regime avhengige av omstendighetene rundt seg. Ville våre naboland og Europas stormakter anerkjenne et styre med Kristian Fredrik og et selvstendig Norge i 1814? Lite trolig. På samme måte som Norge i dag ikke nødvendigvis anerkjenner utbryterstater som den største selvfølge, selv om de historisk og kulturelt har et legitimt krav. Eksemplene på det er mange rundt om i verden den dag i dag. 

Jeg mener man helt klart må ta dette med i en kontekst. I Karl Johans og Sveriges øyne skulle Norge tilhøre dem. Hvordan hadde Norge reagert om deler av landet hadde løsrevet seg i dag? Det ville vært et grunnlovsbrudd å ikke ta det tilbake med makt. 

At Karl Johan var Norge-vennlig mener jeg helt klart var et faktum. Det betyr ikke at han ikke gjorde ting som i dag ikke ville blitt sett på som positivt. Konteksten er igjen viktig her, og hvor mange frie nasjonalstater med demokrati og ytringsfrihet fantes det tidlig på 1800-tallet? Svært få. Norges grunnlov var derimot forut for sin tid. De sivile rettighetene var på mange måter bedre her enn i Sverige. 

Det kunne vært veldig annerledes om en annen enn Karl Johan ved makten.