Krantz95 Skrevet 3. juli 2020 #81 Skrevet 3. juli 2020 (endret) 22 minutter siden, XaoS skrev: "Verdensøkonomien" har aldri vært en stabil set-point som ikke er påvirket av svingninger og kriser. Jeg skjønner at du snakker ut i fra et nyliberalistisk perspektiv, men dersom du leser deg litt opp så skjønner du at dette er en ideologi som har blitt så integrert i Vesten at vi aksepterer det frie markedet som en slags biologisk lov, en slags naturlig kraft. Men "økonomien" du vil redde er en konsekvens av et aksjemarked som alltid har vært volatilt. Denne krisen er ingen unntak. Nå ser jeg bort fra eldreforakten din og den generelle misantropien din. Den menneskelige faktoren er det tydelig at du ikke bryr deg om. Men et lands velferd, bærekraft og velstand har mye mer med grunnleggende strukturer å gjøre enn en skiftende verdensøkonomi. Det mer eller mindre frie markedet er det som mesteparten av verden lever etter. Til og med det kommunistiske Kina. Mulig dagens system ikke fungerer så bra, men hittil har man ikke klart å lage noe bedre. Man har forsøkt diverse andre ting i f.eks. Sovjetunionen, Kambodsja og Cuba, men det har ikke gått så bra. Det å "redde" økonomien gjelder mest i forhold til folks arbeid og ikke så mye verdipapirmarkedet. Men markedet betyr også en del siden folks pensjoner er knyttet opp mot verdipapirer. Bedrifter og land er også avhengig av at dette markedet fungerer bra og ikke kollapser. Når det gjelder den menneskelige faktoren mener jeg at over tid vil menneskelig lidelse og død i verden bli større av tiltakene enn av selve viruset. Jeg står for det motsatte av det du tror når det gjelder dette. Endret 3. juli 2020 av Krantz95 1
Collan Skrevet 3. juli 2020 #82 Skrevet 3. juli 2020 (endret) 1 hour ago, AnonymBruker said: Nå lyver du. Det har aldri stått at de har latt UNGE folk ligge å dø. Dessuten er det i Spania og Italia et utbredt problem med antibiotikaresistens. Svært mange av de døde har hatt sekundærinfeksjon av antibiotikaresistente bakterier. Det er dette de har dødd av. Det vil ikke være noe stort problem i Norge. Anonymkode: ee2ed...028 Ok, jeg finner ikke den artikkelen jeg mener det sto i, men i Spania og Italia måtte du i hvert fall velge hvem som skulle få behandling: https://www.vg.no/nyheter/i/EWnEal/italiensk-lege-til-norge-vaer-saa-snill-forbered-dere https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/03/who-gets-hospital-bed/607807/ I Norge har vi ca. 950 intensivplasser, det er det maksimale tallet når alle ressurser innen helsevesent er mobilisert, vanligvis er det rundt 250. Her er et bilde fra antallet på sykehus 27. april i Norden: Det framgår riktignok ikke fordelingen innlage og intensiv-innlagte, men Sverige har omtrent dobbelt så mange innbyggere som Norge. Husk videre at Sverige har hatt mindre inngripende tiltak, men de har hatt tiltak som har bremset spredningen betydelig i forhold til hvordan det ville vært med ingen tiltak. Med null tiltak ville vi i Norge sannsynligvis hatt mange tusen samtidig som trengte intensivbehandling. Det sier seg selv at da måtte de latt folk i 40- og 50-årene ligge og dø, kanksje til og med folk i 30-årene hvis de hadde underliggende tilstander som overvekt, diabetes etc. Folk som ville hatt god sjanse til å overleve med intensivbehandling og som ville hatt mange gode leveår igjen. Edit: Fjernet ekstra kopier av skjermbildet. Endret 3. juli 2020 av Collan For mange bilder limt inn.
XaoS Skrevet 3. juli 2020 #83 Skrevet 3. juli 2020 6 minutter siden, Krantz95 skrev: Det mer eller mindre frie markedet er det som mesteparten av verden lever etter. Til og med det kommunistiske Kina. Mulig dagens system ikke fungerer så bra, men hittil har man ikke klart å lage noe bedre. Man har forsøkt diverse andre ting i f.eks. Sovjetunionen, Kambodsja og Cuba, men det har ikke gått så bra. Oh Lord 🤨Du jo fullstendig historieløs, og kunnskapsløs. "Man har forsøkt å lage diverse andre ting...."? Og så nevner du ideologier som kom flere tiår før den ideologien som danner grunnlag for verdensøkonomien i dag. Tror du virkelig at det forbrukersamfunnet vi lever i akkurat er en slags Darwinistisk lov? Du har alt for liten tiltro til både mennesker, samfunn og nasjoners evne til å tilpasse seg skiftende forhold og bevare en solid velferd hvor man ikke må ofre masse liv på veien, i "økonomiens" navn. 1
Krantz95 Skrevet 3. juli 2020 #84 Skrevet 3. juli 2020 1 minutt siden, XaoS skrev: Oh Lord 🤨Du jo fullstendig historieløs, og kunnskapsløs. "Man har forsøkt å lage diverse andre ting...."? Og så nevner du ideologier som kom flere tiår før den ideologien som danner grunnlag for verdensøkonomien i dag. Tror du virkelig at det forbrukersamfunnet vi lever i akkurat er en slags Darwinistisk lov? Du har alt for liten tiltro til både mennesker, samfunn og nasjoners evne til å tilpasse seg skiftende forhold og bevare en solid velferd hvor man ikke må ofre masse liv på veien, i "økonomiens" navn. Ok. Da er vi uenige. Jeg mener fortsatt at de alt for strenge tiltakene vil ødelegge liv og helse mer enn det viruset i seg selv vil gjøre. Og da særlig i fattigere land. Jeg mener du tenker alt for kortsiktig og du er også kanskje litt naiv i din tankegang når du fokuserer for mye på å forlenge gamle og syke liv til en veldig stor kostnad. 1
Collan Skrevet 3. juli 2020 #85 Skrevet 3. juli 2020 1 hour ago, Krantz95 said: I Sverige har ca 0,05% av befolkningen dødd. Hvorav de fleste gamle og syke fra sykehjem. Det er normalt at gamle og syke dør. Det er ikke normalt å ødelegge en god del av økonomien i verden fordi gamle og syke dør omtrent på samme tid de ville dødd likevel (snittalder for døde er ca samme som forventet levealder). Det vil også være ødeleggende for økonomien om helsevesenet blir fullstendig overbelastet. Folk som ellers raskt ville kunne blitt produktive igjen vil måtte vente på behandling, folk som kunne blitt friske vil bli alvorlig syke eller dø. Generelt er det å ha et helsevesen som garanterer mange former for behandling for samtlige innbyggere, slik vi har i Norge, en viktig faktor for at samfunnet fungerer så bra som det gjør. Med null tiltak ville veldig mye annen behandling måtte avlyses eller utsettes. Selv Donald Trump, som i februar snakket som om viruset på magisk vis ville fordufte av seg selv, har innsett at noen former for tiltak måtte iverksettes. Delstater som, delvis etter påtrykk fra Trump, har åpnet opp igjen, f. eks. Texas, stenger nå ned igjen deler av samfunnet, fordi de har kommet inn i eksponentiel vekst i antall smittetilfeller igjen. Problemet med vellykkede helsetiltak er at man ikke ser hva alternativet ville ha vært. Ingen land i verden har kjørt null tiltak for å ta vare på økonomien, bortsett fra noen få diktaturer som vi ikke har pålitelige tall fra. Alle andre har innsett at det ville blitt en høy pris, både menneskelig og økonomisk, med fullt frislipp. 1
XaoS Skrevet 3. juli 2020 #86 Skrevet 3. juli 2020 3 minutter siden, Krantz95 skrev: Ok. Da er vi uenige. Jeg mener fortsatt at de alt for strenge tiltakene vil ødelegge liv og helse mer enn det viruset i seg selv vil gjøre. Og da særlig i fattigere land. Jeg mener du tenker alt for kortsiktig og du er også kanskje litt naiv i din tankegang når du fokuserer for mye på å forlenge gamle og syke liv til en veldig stor kostnad. Tvert imot. Jeg tenker langsiktig. Og når du reduserer alt jeg prøver å formidle som et ledd i å "forlenge livet til gamle og syke" så er det så skjønner du virkelig ikke hva jeg prøver å formidle. Jeg forstår at du prøver å tilegne deg kunnskap om dette viruset, og det er bra. Del gjerne forskning på det du kommer over i nerdingen din. Men du vinner ingenting på økonomisk krisemaksimering.
AnonymBruker Skrevet 3. juli 2020 #87 Skrevet 3. juli 2020 1 time siden, Krantz95 skrev: I Sverige har ca 0,05% av befolkningen dødd. Hvorav de fleste gamle og syke fra sykehjem. Det er normalt at gamle og syke dør. Det er ikke normalt å ødelegge en god del av økonomien i verden fordi gamle og syke dør omtrent på samme tid de ville dødd likevel (snittalder for døde er ca samme som forventet levealder). Avsporing igjen. Har du ikke oppfattet ennå, etter nesten fire måneder, at grunnen til nedstengingen ikke var å beskytte disse gruppene du messer om? Det var for å hindre at helsevesenet knekker sammen. Disse gamle og syke du snakker så nedlatende om er heller ikke en marginal gruppe. Det er 1,5 millioner mennesker vi snakker om. Anonymkode: 0afcb...723
AnonymBruker Skrevet 3. juli 2020 #88 Skrevet 3. juli 2020 1 time siden, AnonymBruker skrev: Nå lyver du. Det har aldri stått at de har latt UNGE folk ligge å dø. Anonymkode: ee2ed...028 Jo, det har det. Texas, i går. Anonymkode: 0afcb...723
AnonymBruker Skrevet 3. juli 2020 #89 Skrevet 3. juli 2020 5 minutter siden, AnonymBruker skrev: Jo, det har det. Texas, i går. Anonymkode: 0afcb...723 Fant artikkelen: https://www.google.no/amp/s/people.com/health/texas-doctor-forced-to-choose-which-covid-19-patients-get-beds/%3famp=true Anonymkode: 0afcb...723
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #90 Skrevet 4. juli 2020 21 hours ago, Krantz95 said: Synd for deg at du er lei. Jeg bryr jeg bare om døde. Alt annet er bare støy. Kom tilbake når snittalder for Covid-19-døde går et stykke under normal levealder. Det er først da det er fare på ferde. Ikke før. Hva er egentlig problemet? At folk dør når de har oppnådd forventet levealder? Det er jo helt normalt... 🙂 Vet du hvordan man beregner forventet levealder? Anonymkode: 39a04...ca6
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #91 Skrevet 4. juli 2020 8 timer siden, Collan skrev: Ok, jeg finner ikke den artikkelen jeg mener det sto i, men i Spania og Italia måtte du i hvert fall velge hvem som skulle få behandling: https://www.vg.no/nyheter/i/EWnEal/italiensk-lege-til-norge-vaer-saa-snill-forbered-dere https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/03/who-gets-hospital-bed/607807/ I Norge har vi ca. 950 intensivplasser, det er det maksimale tallet når alle ressurser innen helsevesent er mobilisert, vanligvis er det rundt 250. Her er et bilde fra antallet på sykehus 27. april i Norden: Det framgår riktignok ikke fordelingen innlage og intensiv-innlagte, men Sverige har omtrent dobbelt så mange innbyggere som Norge. Husk videre at Sverige har hatt mindre inngripende tiltak, men de har hatt tiltak som har bremset spredningen betydelig i forhold til hvordan det ville vært med ingen tiltak. Med null tiltak ville vi i Norge sannsynligvis hatt mange tusen samtidig som trengte intensivbehandling. Det sier seg selv at da måtte de latt folk i 40- og 50-årene ligge og dø, kanksje til og med folk i 30-årene hvis de hadde underliggende tilstander som overvekt, diabetes etc. Folk som ville hatt god sjanse til å overleve med intensivbehandling og som ville hatt mange gode leveår igjen. Edit: Fjernet ekstra kopier av skjermbildet. Grafen din er jo helt uinteressant når den ikke viser intensivplasser? Vi har plass til mange på sykehus, og det ligger mange på sykehus hvert eneste år med influensa. Kapasiteten for sengeplasser var aldri sprengt i Sverige, selv i perioden der de hadde svært lite tiltak. Dessuten er det i Sverige i all hovedsak de på aldershjem som dør eller blir svært alvorlig rammet. I Norge flytter vi som regel ikke denne gruppen til sykehus. Det er ikke verdt belastningen for pasienten, derfor får de behandling på sykehjemmet istedet (stort sett lindrende behandling så de ikke skal lide). Så skrekkscenariet ditt som ble lagt frem i starten, er ganske urealistisk. Det som likevel overrasker meg er at det ikke kommer noen flere spørsmål om hva som er gjort for å øke antall intensivplasser I Norge? For det er skremmende dårlig, korona eller ei. Anonymkode: ee2ed...028 2
Krantz95 Skrevet 4. juli 2020 #92 Skrevet 4. juli 2020 (endret) 8 timer siden, AnonymBruker skrev: Har du ikke oppfattet ennå, etter nesten fire måneder, at grunnen til nedstengingen ikke var å beskytte disse gruppene du messer om? Det var for å hindre at helsevesenet knekker sammen. Anonymkode: 0afcb...723 Javel, men hvorfor åpner man ikke opp mer når antall sykehusinnlagte synker eller er stabilt over lengre tid? Regjeringen har fortsatt flere strenge tiltak som ødelegger for flere bransjer og mennesker... Endret 4. juli 2020 av Krantz95 2
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #93 Skrevet 4. juli 2020 21 minutter siden, Krantz95 skrev: Javel, men hvorfor åpner man ikke opp mer når antall sykehusinnlagte synker eller er stabilt over lengre tid? Regjeringen har fortsatt flere strenge tiltak som ødelegger for flere bransjer og mennesker... Fordi vi ikke er kvitt viruset. Lite immunitet, ingen vaksine. Hvis vi åpner for mye så kommer bare antall smittede, og etterhvert innlagte, til å stige igjen. Dette vet du. Det er det som skjer i bl.a USA nå. Det er ganske mye som er åpent nå da. Det er vel bare turisme som fortsatt har strenge regler. Anonymkode: 275a8...cbf
Krantz95 Skrevet 4. juli 2020 #94 Skrevet 4. juli 2020 Akkurat nå, AnonymBruker skrev: Fordi vi ikke er kvitt viruset. Lite immunitet, ingen vaksine. Hvis vi åpner for mye så kommer bare antall smittede, og etterhvert innlagte, til å stige igjen. Dette vet du. Det er det som skjer i bl.a USA nå. Det er ganske mye som er åpent nå da. Det er vel bare turisme som fortsatt har strenge regler. Anonymkode: 275a8...cbf Det er ikke noe mål om å bli kvitt viruset. Hadde det vært målet, så hadde man ikke sluppet ca 5000 mennesker inn over svenskegrensen hver eneste uke... I USA har daglige døde gått sakte, men sikkert nedover helt siden midten/slutten av april. 3
Krantz95 Skrevet 4. juli 2020 #95 Skrevet 4. juli 2020 9 timer siden, XaoS skrev: Oh Lord 🤨Du jo fullstendig historieløs, og kunnskapsløs. "Man har forsøkt å lage diverse andre ting...."? Og så nevner du ideologier som kom flere tiår før den ideologien som danner grunnlag for verdensøkonomien i dag. Tror du virkelig at det forbrukersamfunnet vi lever i akkurat er en slags Darwinistisk lov? Du har alt for liten tiltro til både mennesker, samfunn og nasjoners evne til å tilpasse seg skiftende forhold og bevare en solid velferd hvor man ikke må ofre masse liv på veien, i "økonomiens" navn. Det er faktisk du som er ganske kunnskapsløs når du tror at det som skjer nå vil løse seg greit. Se denne oversikten. Så kan du kanskje forstå hva som skjer i verden nå.... 1
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #96 Skrevet 4. juli 2020 27 minutter siden, Krantz95 skrev: Det er ikke noe mål om å bli kvitt viruset. Hadde det vært målet, så hadde man ikke sluppet ca 5000 mennesker inn over svenskegrensen hver eneste uke... I USA har daglige døde gått sakte, men sikkert nedover helt siden midten/slutten av april. Nei, ikke bli kvitt, men vi kan ikke risikere at halve befolkninga havner på sykehus i løpet av kort tid heller. Så da må vi begrense spredningen da. Det med antall døde i USA blir litt "spennende" å følge med på fremover. Antall tilfeller går jo i taket. Noen sykehus begynner å nærme seg det vi så i Italia, med for mange pasienter til for lite senger. Anonymkode: 275a8...cbf
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #97 Skrevet 4. juli 2020 I USA har smitten økt dramatisk de siste par ukene. Da er det ikke så veldig interessant at dødstallene gikk ned en periode. Det begynner å komme rapporter om kapasitetsproblemer i helsevesenet. Det globale tallet for ny smitte ligger på over 150 000 per dag de siste par ukene, og over 200 000 siste dager. Under det som enkelte her kaller toppen, i mars, lå disse tallene rundt 50 000 per dag. Det er direkte feil å hevde at viruset er på retur. Anonymkode: 0afcb...723 2
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #98 Skrevet 4. juli 2020 Jeg har vært flink med alt av håndvask, avstand og antibac. Alikevel blir jeg forkjøla av det jævla skiftende været her. Jeg tåler ikke å gå fra 30 til 8, eller forbanna air condition på dagen lang. På toppen av det har jeg noe gress allergi som er ganske ille på flotte sommerdager. Alle andre rundt bare "corona!!! 😮😮😮" At denne legen her er bekymret over noe som er helt vanlig bekymrer meg 🙄 For jeg er nok ikke alene om å nyse å snufse på sommeren og spesielt med så skiftende vær!!! Anonymkode: 94d9e...e83
AnonymBruker Skrevet 4. juli 2020 #99 Skrevet 4. juli 2020 42 minutter siden, AnonymBruker skrev: Jeg har vært flink med alt av håndvask, avstand og antibac. Alikevel blir jeg forkjøla av det jævla skiftende været her. Jeg tåler ikke å gå fra 30 til 8, eller forbanna air condition på dagen lang. På toppen av det har jeg noe gress allergi som er ganske ille på flotte sommerdager. Alle andre rundt bare "corona!!! 😮😮😮" At denne legen her er bekymret over noe som er helt vanlig bekymrer meg 🙄 For jeg er nok ikke alene om å nyse å snufse på sommeren og spesielt med så skiftende vær!!! Anonymkode: 94d9e...e83 Du må likevel ha fått i deg et virus dersom du er forkjølet, skiftende temperatur eller ei. Og virus får du kun i deg gjennom kontakt med smittebærere eller kontaktflater som er tatt på av smittebærere. Men det er jo mulig at det er allergien din, og ikke Novovirus som er opphavet til symptomene dine som du kaller "forkjølelse". Anonymkode: c51e2...c41 1
Collan Skrevet 5. juli 2020 #100 Skrevet 5. juli 2020 On 7/4/2020 at 8:44 AM, AnonymBruker said: Grafen din er jo helt uinteressant når den ikke viser intensivplasser? Vi har plass til mange på sykehus, og det ligger mange på sykehus hvert eneste år med influensa. Kapasiteten for sengeplasser var aldri sprengt i Sverige, selv i perioden der de hadde svært lite tiltak. Dessuten er det i Sverige i all hovedsak de på aldershjem som dør eller blir svært alvorlig rammet. I Norge flytter vi som regel ikke denne gruppen til sykehus. Det er ikke verdt belastningen for pasienten, derfor får de behandling på sykehjemmet istedet (stort sett lindrende behandling så de ikke skal lide). Så skrekkscenariet ditt som ble lagt frem i starten, er ganske urealistisk. Det som likevel overrasker meg er at det ikke kommer noen flere spørsmål om hva som er gjort for å øke antall intensivplasser I Norge? For det er skremmende dårlig, korona eller ei. Anonymkode: ee2ed...028 Jeg finner ikke artikkelen nå, men jeg har lest at Sverige har ligget oppunder grensen på intensivkapasitet, husk videre på at Sverige har flere intensivplasser i forhold til folketallet enn Norge. Det er ikke bare å kjøpe inn 100 respiratorer, så har man *poff* 100 nye intensivplasser. Det trengs også intensivsykepleiere, og det har Norge hatt lite av i mange år. Det er politisk styrt. Jeg kjenner ikke detaljene rundt dette, men det var jo f. eks. noen smarte konsulenter som regnete seg fram til at man kunne spare store summer på å legge ned Ullevål sykehus, bygge ut Rikshospitalet på Gaustad-tomta og legge alt dit. Nå viser det seg at det kommer til å koste noen titalls milliarder. I flere år har norske myndigheter ført en politikk som har gjort at gjennomsnittlig antall sengeplasser som er i bruk på sykehus har gått fra 80-85% til langt over 90%. Det sier seg da selv at om det kommer en ekstraordinær situasjon blir sykehuskapasiteten fort sprent. Da er det ikke gjort i en håndvending å øke kapasiteten når både bygninger er for små, og vi ikke har nok folk til alle spesialistfunksjonene. Derfår må vi fortsette med sosial distansering og andre tiltak slik at vi ikke får ny eksponentiel vekst, slik vi var på vei inn i rundt 12. mars.
Anbefalte innlegg