JK Rowling er transfobisk?

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (56 minutter siden):

Hvem har sagt at de trenger å være nakne? Hvor går grensen for hva som er så se kvinnelig nok ut?

I dusjen før bassenget, der jeg går og trener tre ganger i uka, må man dusje uten badetøy, altså naken. 

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (42 minutter siden):

Dine argumenter bygger på logikken om at transkvinner er menn. Å akspetere at de faktisk har en kvinnelig kjønnsidentet ville bety at man også må akseptere at de inkluderes som kvinner. Det er din rett å mene hva du vil.

Jeg tror egentlig jeg er ferdig med transdebatten.

 

Hvis de fortsatt er fulle av mannlige hormoner, har mannlig kjønnsorgan, mannlig fysikk (høyde, styrke mv) og tenner på kvinner, så spiller det ingen rolle hva de føler seg som. Jeg ønsker ikke å inkludere dem i min private, intime sfære. 

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (1 time siden):

Transkvinner bærer ikke ansvaret for at kvinner har blitt utsatt for overgrep av menn.

Du hevder at du mener at det er problematisk at transkvinner omtales som menn, men resten av det innlegget ditt viser hva du egentlig tenker. "Frekkehet og manglende respekt"...toleransen stakk ikke så veldig dypt eller hva?

 

For øvrig kan menn heller ikke bære ansvaret for andre menns overgrep. Likevel skiller vi menn og kvinner på flere arenaer. For å trygge kvinnene. Selv om de mest sannsynlig ikke vil møte på en overgriper på disse arenaene. 

[Raven.Writingdesk]

Rosalilje84 skrev (8 minutter siden):

For øvrig kan menn heller ikke bære ansvaret for andre menns overgrep. Likevel skiller vi menn og kvinner på flere arenaer. For å trygge kvinnene. Selv om de mest sannsynlig ikke vil møte på en overgriper på disse arenaene. 

Og hvor mange arena finnes det egentlig, som er segregert mellom menn og kvinner? Garderober, noen steder toalett. -  Kvinnehus, kvinneidrett og kvinnefengsel. Noe mer? 

[Gjest paprikaskrue]

44 minutter siden, Full Ugle said:

Transkvinner er transkvinner! Kun kvinner er kvinner. Begrepet «kvinne» kan ikke manipuleres fra eller til. Det kan ikke kopieres av mennesket. Det er noe statisk og uten evne til å endre seg uten at det da blir noe annet! Akkurat som at sort er sort og hvit er hvit. Endres disse er de ikke sort eller hvit mer, de er noe annet, som regel omtalt som «grått». Sånn er det også med kjønn: mann, kvinne, trans.

Problemet med retorikken din er at du nekter å forholde deg til dette. Du ser ut til å tro at kjønn kan manipuleres til å være noe det ikke er. Utenpå kan det kanskje det, definert som «kjønnsidentitet» men identitet er ikke det samme som kjønn! Følelse er ikke det samme som biologi! Ønsker du en seriøs debatt rundt transmennesker sin aksept i samfunnet må man først ha en forståelse for at mange aldri vil sidestille kjønnsidentitet med kjønn. Dette er ikke det samme. Jeg mener transsamfunnet har bedre av å legge «transkvinner er kvinner» debatten død, og heller snakke om hvordan trans skal inkluderes som trans. La meg problematisere :

Heidi har vært utsatt for grove seksuelle overgrep som barn og ungdom, hun har bodd store deler av livet på institusjon og har problemer med å ivareta hygienen. Hun må veiledes til dusj og tannpuss. Heidi har sagt at hun vil ta imot det forutsatt at kun kvinner hjelper henne. Anne, tidligere Arne, begynner å jobbe på institusjonen hvor Heidi bor.

Skal Anne være en av pleierne som hjelper Heidi? 
—

Her er det to sårbare sine roller/behov som «kolliderer». Hvem skal bli hensyntatt? 
 

Det er veldig få arena menn og kvinner segregeres i den vestlige verden; vi har mange offentlige toalett som er unisex, også garderober finnes. Så plassene trans faktisk risikerer å segregeres er etter min oppfatning ikke så veldig mange.
 

Hvis de ikke skal segregeres er det fordi man mener behovet for at transkvinner inkluderes trumfer kvinners behov for kvinnelige arena? 

Men vi klarer aldri diskutere dette fordi transsamfunnet holder fast ved at det «er ingen forskjell» på transkvinner og kvinner. (Til tross for at transkvinne altså kan være nesten to meter med penis). 

Tilbake til Heidi og Anne, så er mitt argument at vi først må enes om at Anne faktisk er trans, for å se at dette utgjør en utfordring. Nekter du å i det hele tatt definere Anne som trans, har du ingen evne til å sympatisere med Heidi, eller forstå at for Heidi vil det være et overtramp å la Anne bistå henne med intime prosedyrer, under tro at det er en kvinne som hjelper henne, når det i faktum er en transkvinne. Så ideelt sett hadde Heidi kunne fått velge selv; er du ok med at transkvinner også hjelper deg? Det samme gjelder kvinnelige garderober, kvinnehus, kvinne idrett: er det OK for kvinner at transkvinner går inn i disse arena og finnes det måter å gjøre det OK på, eventuelt sørge for at de som ikke er OK med det, kan bli ivaretatt og respektert de også? Jeg starter diskusjonen med å si at jeg ikke har problemer med transkvinner i garderoben. Men gjennom å høre kvinner som har andre erfaringer og historier enn meg selv har jeg endret mening. Ikke fordi jeg har mindre lyst til å inkludere transkvinner, jeg har dog respekt for at de (få) arena hvor menn og kvinner faktisk er segregert, kan være særdeles viktig for kvinner å bevare. Har du den samme respekten? Det ser jeg virkelig ikke. Jeg ser kun at du avfeier de problemer som forsøkes å belyses med å vise til at det er respektløs å overhodet omtale transkvinner som transkvinner. Og da kommer du aldri lenger heller. For jeg har aldri sagt at de er menn. De er dog heller ikke kvinner! De er transkvinner. 

 

Om jeg ikke ønsker å få dele garderobe med en homfil mann eller serveres mat av en jødisk kvinne eller arfro amerikansk mann så er det mitt holdningsproblem. Er det greit at jeg ytrer at jeg nekter å ha en kvinnelig sjef eller ta en kvinne i hånden fordi det strider mot min religion og oppfatninger?

Skal kvinnelige sykepleiere kunne resevere seg mot å yte helsehjelp til transkvinner fordi de egentlig ikke er kvinner sånn biologisk sett? Det kan jo føles veldig ubehagelig?

Det er en hel del rekke problemstillinger som følger av det du skriver om evnetuell rett til å reservere seg mot transkvinner i ulike sammenhenger.

I tilfellet Heidi og Anne. Hva skal arbeidsgiver gjøre i en slik situasjon? Hvordan ville du som avdelingsleder på den sykehusposten gitt beskjed til Anne om at det ikke er ønsket at hun hjelper Heidi fordi hun er transkvinne?

Som jeg har skrevet tidligere så synes jeg at den beste garderobeløsningen er man har en kvinnegarderobe der man har små lukkede dusjer hvor kvinner og transkvinner får sitt private avlukke, men at det fortsatt er kvinnegarderoben. Jeg mener man må tåle å dele sminkespeil med en transkvinne.

Jeg har også skrevet at jeg ikke har noe problem med begrepet transkvinne så lenge de behandles som kvinner. Den garderobeløsningen jeg foreslår er et eksempel på dette. Det jeg er uenig i er at man skal bruke biologi som grunnlag for diskriminering.

EDIT: Om begrepet kvinne (og mann) er en biologisk statisk enhet. Er da sosiale og psykologiske faktorer irrelevante?

Endret 5. november 2023 av paprikaskrue

[Gjest paprikaskrue]

14 minutter siden, Rosalilje84 said:

For øvrig kan menn heller ikke bære ansvaret for andre menns overgrep. Likevel skiller vi menn og kvinner på flere arenaer. For å trygge kvinnene. Selv om de mest sannsynlig ikke vil møte på en overgriper på disse arenaene. 

Så finnes det også kvinnelige overgripere.

[Raven.Writingdesk]

paprikaskrue skrev (9 minutter siden):

 

Om jeg ikke ønsker å få dele garderobe med en homfil mann eller serveres mat av en jødisk kvinne eller arfro amerikansk mann så er det mitt holdningsproblem. Er det greit at jeg ytrer at jeg nekter å ha en kvinnelig sjef eller ta en kvinne i hånden fordi det strider mot min religion og oppfatninger?

Skal kvinnelige sykepleiere kunne resevere seg mot å yte helsehjelp til transkvinner fordi de egentlig ikke er kvinner sånn biologisk sett? Det kan jo føles veldig ubehagelig?

Det er en hel del rekke problemstillinger som følger av det du skriver om evnetuell rett til å reservere seg mot transkvinner i ulike sammenhenger.

I tilfellet Heidi og Anne. Hva skal arbeidsgiver gjøre i en slik situasjon? Hvordan ville du som avdelingsleder på den sykehusposten gitt beskjed til Anne om at det ikke er ønsket at hun hjelper Heidi fordi hun er transkvinne?

Som jeg har skrevet tidligere så synes jeg at den beste garderobeløsningen er man har en kvinnegarderobe der man har små lukkede dusjer hvor kvinner og transkvinner får sitt private avlukke, men at det fortsatt er kvinnegarderoben. Jeg mener man må tåle å dele sminkespeil med en transkvinne.

Jeg har også skrevet at jeg ikke har noe problem med begrepet transkvinne så lenge de behandles som kvinner. Den garderobeløsningen jeg foreslår er et eksempel på dette. Det jeg er uenig i er at man skal bruke biologi som grunnlag for diskriminering.

EDIT: Om begrepet kvinne (og mann) er en biologisk statisk enhet. Er da sosiale og psykologiske faktorer irrelevante?

Nå er vel garderobe eksemplet du viser til noe jeg selv har fortalt deg om?

uansett: i helse er det ikke uvanlig at man kan frasi seg hjelp til intimpleie av motsatt kjønn. Hjelp er tilbud ikke tvang. Spesielt om begrunnelsen er seksuelle overgrep, ikke at man bare «misliker» noen (legning eller religion) - Når du sammenligner rasisme med å hensynta noen utsatt for overgrep viser du jo hvor lite respekt og forståelse du har for denne gruppa. 

[Raven.Writingdesk]

paprikaskrue skrev (14 minutter siden):

EDIT: Om begrepet kvinne (og mann) er en biologisk statisk enhet. Er da sosiale og psykologiske faktorer irrelevante?

Irrelevant i forhold til hva? 

Ja: hvis vi skal forske på livmorhalskreft er det faktisk ganske irrelevant om du føler deg som kvinne og mener du bør delta i undersøkelsen på det grunnlaget.

Jeg vil også hevde at i idrett hvor transkvinner høyst sannsynlig har en åpenlyst fordel er det også mindre relevant at man sosialt og psykologisk identifiserer seg som kvinne og krever å konkurrere i kvinneklassen.

Og ja: så blir det mer trøblete: du identifiserer deg med kvinne og krever å sone i kvinnefengsel, men du er dømt for voldtekt av kvinner med penisen din…

- Det er ikke sort hvitt når det gjelder hvordan vi skal konstruere samfunnet vårt men det er sort hvitt når det gjelder hvordan naturen og biologi fungerer. 

[Gjest paprikaskrue]

2 minutter siden, Full Ugle said:

Nå er vel garderobe eksemplet du viser til noe jeg selv har fortalt deg om?

uansett: i helse er det ikke uvanlig at man kan frasi seg hjelp til intimpleie av motsatt kjønn. Hjelp er tilbud ikke tvang. Spesielt om begrunnelsen er seksuelle overgrep, ikke at man bare «misliker» noen (legning eller religion) - Når du sammenligner rasisme med å hensynta noen utsatt for overgrep viser du jo hvor lite respekt og forståelse du har for denne gruppa. 

Nei, det eksemplet var det jeg som kom med for lenge siden i tråden.

Så kan jeg si at det er hensynsløst å bruke overgrepsutsatte som et middel i en debatt for hvordan man skal forstå kjønn og inkludere.

Men bare sånn helt konkret: Hvis jeg blir innlagt på sykehus. Kan jeg da melde i fra om at jeg ikke ønsker å motta helsehjelp fra transkvinner?

[Gjest paprikaskrue]

1 minutt siden, Full Ugle said:

Irrelevant i forhold til hva? 

Ja: hvis vi skal forske på livmorhalskreft er det faktisk ganske irrelevant om du føler deg som kvinne og mener du bør delta i undersøkelsen på det grunnlaget.

Jeg vil også hevde at i idrett hvor transkvinner høyst sannsynlig har en åpenlyst fordel er det også mindre relevant at man sosialt og psykologisk identifiserer seg som kvinne og krever å konkurrere i kvinneklassen.

Og ja: så blir det mer trøblete: du identifiserer deg med kvinne og krever å sone i kvinnefengsel, men du er dømt for voldtekt av kvinner med penisen din…

- Det er ikke sort hvitt når det gjelder hvordan vi skal konstruere samfunnet vårt men det er sort hvitt når det gjelder hvordan naturen og biologi fungerer. 

Er det sosiale og det psykologiske irrelevant når man skal forklare sider ved det menneskelige? Er det kun biologisk kjønn som definerer oss?

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (17 minutter siden):

Så finnes det også kvinnelige overgripere.

Selvfølgelig. 

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (2 minutter siden):

Er det sosiale og det psykologiske irrelevant når man skal forklare sider ved det menneskelige? Er det kun biologisk kjønn som definerer oss?

I medisin og biologi - ja. Du kan ikke FØLE deg til et annet biologisk kjønn. 

[Raven.Writingdesk]

paprikaskrue skrev (5 minutter siden):

Nei, det eksemplet var det jeg som kom med for lenge siden i tråden.

Så kan jeg si at det er hensynsløst å bruke overgrepsutsatte som et middel i en debatt for hvordan man skal forstå kjønn og inkludere.

Hensynsløst???! Det er jo hele hovedargumentet for at enkelte kvinner trenger kvinnelige arena! 🙈 så det er «hensynsløst» å diskutere kvinners behov vedrørende kvinnelige arena?!  

[Rosalilje84]

paprikaskrue skrev (24 minutter siden):

 

Om jeg ikke ønsker å få dele garderobe med en homfil mann eller serveres mat av en jødisk kvinne eller arfro amerikansk mann så er det mitt holdningsproblem. Er det greit at jeg ytrer at jeg nekter å ha en kvinnelig sjef eller ta en kvinne i hånden fordi det strider mot min religion og oppfatninger?

Skal kvinnelige sykepleiere kunne resevere seg mot å yte helsehjelp til transkvinner fordi de egentlig ikke er kvinner sånn biologisk sett? Det kan jo føles veldig ubehagelig?

Det er en hel del rekke problemstillinger som følger av det du skriver om evnetuell rett til å reservere seg mot transkvinner i ulike sammenhenger.

I tilfellet Heidi og Anne. Hva skal arbeidsgiver gjøre i en slik situasjon? Hvordan ville du som avdelingsleder på den sykehusposten gitt beskjed til Anne om at det ikke er ønsket at hun hjelper Heidi fordi hun er transkvinne?

Som jeg har skrevet tidligere så synes jeg at den beste garderobeløsningen er man har en kvinnegarderobe der man har små lukkede dusjer hvor kvinner og transkvinner får sitt private avlukke, men at det fortsatt er kvinnegarderoben. Jeg mener man må tåle å dele sminkespeil med en transkvinne.

Jeg har også skrevet at jeg ikke har noe problem med begrepet transkvinne så lenge de behandles som kvinner. Den garderobeløsningen jeg foreslår er et eksempel på dette. Det jeg er uenig i er at man skal bruke biologi som grunnlag for diskriminering.

EDIT: Om begrepet kvinne (og mann) er en biologisk statisk enhet. Er da sosiale og psykologiske faktorer irrelevante?

Men så lenge de aller fleste dusjer er ordnet slik at man må stå naken foran flere andre, er det ikke OK

 

[Rosalilje84]

Full Ugle skrev (Akkurat nå):

Hensynsløst???! Det er jo hele hovedargumentet for at enkelte kvinner trenger kvinnelige arena! 🙈 så det er «hensynsløst» å diskutere kvinners behov vedrørende kvinnelige arena?!  

Du skjønner, det er bare hennes kjæreste alle skal ta hensyn til. Hun driter i kvinner og jenter som har blitt utsatt for overgrep. De skal bare godta kjæresten hennes, fordi kjæresten er viktigst i hele verden. Egoistisk as fuck.

[Gjest paprikaskrue]

2 minutter siden, Rosalilje84 said:

I medisin og biologi - ja. Du kan ikke FØLE deg til et annet biologisk kjønn. 

Jeg er enig i at man ikke kan føle seg til et biologisk kjønn, men er det sosiale og det psykologiske ved kvinner irrelevant.

[Ænema]

Rosalilje84 skrev (1 minutt siden):

Du skjønner, det er bare hennes kjæreste alle skal ta hensyn til. Hun driter i kvinner og jenter som har blitt utsatt for overgrep. De skal bare godta kjæresten hennes, fordi kjæresten er viktigst i hele verden. Egoistisk as fuck.

gjenganger dette med disse transaktivistene.

[Gjest paprikaskrue]

2 minutter siden, Full Ugle said:

Hensynsløst???! Det er jo hele hovedargumentet for at enkelte kvinner trenger kvinnelige arena! 🙈 så det er «hensynsløst» å diskutere kvinners behov vedrørende kvinnelige arena?!  

Gjorde det litt vondt?

Jeg argumenterer på samme måte som deg. Du snakker om frekkhet, overtramp osv over.

[Gjest paprikaskrue]

3 minutter siden, Rosalilje84 said:

Du skjønner, det er bare hennes kjæreste alle skal ta hensyn til. Hun driter i kvinner og jenter som har blitt utsatt for overgrep. De skal bare godta kjæresten hennes, fordi kjæresten er viktigst i hele verden. Egoistisk as fuck.

Du har faktisk ingen holdepunkter for å si at jeg "driter" i kvinner som har blitt utsatt for overgrep.

[Raven.Writingdesk]

paprikaskrue skrev (13 minutter siden):

Men bare sånn helt konkret: Hvis jeg blir innlagt på sykehus. Kan jeg da melde i fra om at jeg ikke ønsker å motta helsehjelp fra transkvinner?

Alle kan melde ifra om at de ikke ønsker ulik type helsehjelp av ulike årsaker, frem til dette kolliderer med alt mulig annet ( helsepersonell sin plikt til å redde liv, bruk av tvang osv) 

Men jeg skjønner at du ikke forsto poenget med eksemplet mitt. Din forståelse for kvinner som har ulikt behov for skjerming fra andre mennesker som ikke er kvinner i gitte situasjoner, eksempelvis når de er sårbare: er ganske fraværende.