JK Rowling er transfobisk?

[Drizzt]

Mari Y skrev (11 timer siden):

Nei, rasisme er et utvidet begrep. 

 

Rasisme er i smal betydning oppfatninger, holdninger eller handlinger som deler mennesker inn i påståtte «raser» hvor noen hevdes å være mer verdifulle enn andre. I dag brukes begrepet rasisme også i vid betydning om flere former for etnisk diskriminering som ikke nødvendigvis bygger på forestillingen om «menneskeraser», men som også skjer på basis av andre kjennetegn som nasjonalitet, utseende, kultur eller religion.

Og du fremstår heller ganske respektløs i og å hevde 'alt man kan hevde seg krenket over'. Rasisme er alvorlig for de menneskene det rammer. Ha litt innsikt i alle fall 

Nei, kjønn er ikke utelukkende biologisk. Det kalles 'sex and gender' av en god grunn. Det er nettopp fordi biologisk kjønn og sosialt kjønn/kjønnsidentitet er to vidt forskjellige ting. Ja, tenk, det finnes, faktisk. 

 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

 

Nå er jeg drit lei av og å gjenta fakta. 

 

Og, PS, ang, menstruasjon. Jeg har vist til forskning tidligere, men gjør det igjen 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK565621/

 

 

Slå det opp. Du hadde fort sett at du faktisk tar helt feil 

 

Hva er ''nei''? Jeg ga nettopp rasisme som et eksempel på utvidet begrep og at det er uheldig. Rasisme er blitt såpass utvidet at omfatter alt mulig i dag og alt mulig man kan føle seg krenket for kalles nå for rasisme. Det er ikke respektløst å påpeke fakta, men det kan være krenkende for noen som føler seg truffet, ja. De latterlige sakene om sjokoladedesserter i Sverige som var for brune for enkelte svensker og de kalte sjokoladedessertene for rasistiske av den grunn ... Prakteksempel på å kalle rasisme noe som ikke har noe rasistisk i seg. Utvidelsene av begrepene fører til at de utvannes og til slutt rammes av inflasjon. 

 

Når du skriver ''nei, kjønn er ikke utelukkende biologisk'', så viser du bare at du ikke leser mine innlegg, men gjentar deg selv istedet. Du vil diskutere oppkonstruerte, kunstige kjønn(sidentiteter) i en diskusjon som handler om biologisk kjønn. Vennligst les mitt forrige innlegg, innlegget du har sitert, men ikke lest.

Angående menstruasjon, så er det fortsatt bare kvinner XX som menstruerer. Kroppen trenger vise organer for å gjøre det og menn XY har ikke disse organene. Menstruasjon forutsetter livmor, eggstokker, eggledere ... Menn har ikke det. Det er ganske basic biologi egentlig ... Burde vært unødvendig å bruke tid på å forklare det her. 

For de som ikke har lært om menstruasjon på skolen, her er en kort innføring: 

https://sml.snl.no/menstruasjon

 

P.S. Ingen biologisk mann kan føle seg frem til menstruasjon. Det er fysiologiske prosesser i kroppen som forutseter en viss anatomi. Naturen setter begrensninger på det man kan føle seg fram til selv om aktivismen ikke kjenner noen grenser.

Endret 6. januar 2022 av Drizzt

[tom1986]

Mari Y skrev (9 timer siden):

Så vi prøver på nytt

 

 

Cardinals and Chickens

'Cardinals and chickens can't swap sexes the way some fish, snails, and coral do. But there are cases in which these animals have been half male, half female. Technically, they are known as bilateral gynandromorphs, and they have been a hot topic in the scientific community ever since 1923, when a doctor cut open his bi-sex chicken to eat it and found testes as well as an ovary. Bilateral gynandromporhism has been seen in cardinals, too: one bird scientist saw an intersex cardinal out his window—half gray, half red, right down the middle.'

 

Kyllinger er pattedyr. Hyener er også pattedyr. De er også inkludert i Vice magazine. Du får prøve igjen. 

Dette omhandler intersex, som er en tilstand som skyldes genfeil. Mener du virkelig at transkjønn er det samme som intersex? I så fall kan vi være enige. Det eksisterer kun to kjønn, men noen svært få individer (dyr og mennesker) kan klassifiseres som intersex - og det skyldes genfeil.

[RedFox81]

1 hour ago, linsejesus said:

Jeg sier ikke at kjønnsroller osv ikke kan oppleves komplisert. Det er nettopp derfor jeg har som utgangspunkt at man skal respektere folks forskjellige kjønnsuttrykk og la dem titulere seg som det motsatte kjønn om de ønsker.

Intersex er forstyrrelser i kjønnsutviklingen, for eksempel at man pga. hormon- eller kromosomforstyrrelser får egenskaper som tilhører det motsatte kjønn og/eller feil utvikling av kjønnsorganene. Folk som lider av dette er like fullt det ene eller det andre kjønnet, for kjønn bestemmes ikke av ytre fysiologi, men hvilken type kjønnsceller man produserer (eller ville produsert om man var frisk). Disse finnes det bare to typer av, egg og spermier. Det er ingen som havner "midt på" et kjønnsspekter der de f.eks har en slags krysning av egg og spermier.

Kjønnsdentitet er selvsagt et spekter, og vi kan ha like mange kjønnsidentiteter som det finnes mennesker. Det er et sosialt og kulturelt fenomen.

Men dette er jo ikke sant? Hvilke kjønnsceller man produserer? Snakker du kanskje om at enhver menneske er i full stand enten produsere egg eller spermier? Men i så fall, er ikke det sant. Intersex personer er ofte infertile. Men også personer uten intersex-variasjoner, kan være infertile, av helt andre grunner. Så sånn sett, i forhold til reprodusering, slik du sikter til skal være nødvendig for sex-definisjonen, oppfyller de verken det ene eller andre rollen. De kan dog ha celler/ved av både "egg" og "spermier" type, som du forenklet det, uten at de nødvendigvis kan produsere fungerende egg eller spermier. Ja, det er sant at det ikke er hittil dokumentert tilfelle av et menneske som hadde både fungerende testikler og ovarier samtid samtidig - uten at vi kan utelukke det teoretisk sett som mulig. Og uansett, jeg klarer ikke å se, hvorfor nettopp eksistens av en slik type menneske skulle være det fullverdige beviset på at transkjønn eksisterer? Dette uansett ville vært bare den ene variasjonen av mange mulige, ikke en slags "nøkkelverdi". 

[RedFox81]

27 minutter siden, tom1986 said:

Dette omhandler intersex, som er en tilstand som skyldes genfeil. Mener du virkelig at transkjønn er det samme som intersex? I så fall kan vi være enige. Det eksisterer kun to kjønn, men noen svært få individer (dyr og mennesker) kan klassifiseres som intersex - og det skyldes genfeil.

Nei, poenga er at intersex eksisterer. Derfor kan vi ikke lengre si at kjønn (sex) er binært. Fysisk kjønn. Mange personer - vi snakker faktisk ganske mange, det er mer utbredd enn mange tror - vil finne seg på skala av fysisk kjønn, istedenfor de enkle binære verdien han eller hun. Når dette forståelse kom, for min egen del, ble det mye enklere å forstå at også kjønnsidentitet ikke trenger å være binært. Hvis ikke engang fysisk kjønn kan defineres 100% sikkert - og jeg referer igjen til sportssaker, der endringer i kjønnsidentifikasjon av idrettsutøvere har for hver gang endret hvilke utøvere får lov og ikke får lov å konkurrere. Jeg snakker om Mokgadi Caster Semenya og Dutee Chand. Det var en endring der Semenya ikke fikk lov å konkurrere - men det fikk Dutee. I neste endringen, bare et par år etter, har det skjedd nøyaktig motsatte. Disse personer er begge intersex personer men med forskjellige variasjoner. 

Poenga mitt er at når selv fysisk kjønn er så komplisert og vanskelig å definere binært.. Hvordan kan man tro at kjønnsidentitet skal være noe enklere? For min del, det er åpenbart at kjønnsidentitet ikke kan være binært, og vi alle befinner oss på en skala. 

[RedFox81]

Jeg kan presisere enda mer. Mokgadi Caster Semenya og Dutee Chand er begge idrettsutøvere som identifiserer seg som kvinner, som konkurrerer som kvinner. Etter testing viset det seg at de er intersex. I 2009-2010 besto Semenya "testene" for å konkurrere som kvinne, senere har hun feilet de samme testene (altså sportskomite assigned henne til å være en mann, bokstavelig tatt) - senere igjen har hun fått lov, og nå igjen senest i 2020 er hun igjen feilet testingen. Dutee har samme historie, men følger litt motsatt pattern enn Semenya - der Semenya feiler, består Dutee. Men reglene endres hele tiden! Endret seg 4 ganger i løpet av siste 10 år. Betyr ikke dette nettopp, at det slites med å definere binært kjønn? Hvem er kvinne nok til å kunne få lov til å konkurere som ei kvinne.. Det gjør det i mitt hodet i hvertfall. 

[Gibralfaro]

12 hours ago, Mari Y said:

Det er ikke fakta at vi har to kjønn; det er faktisk helt feil. 

 

Det er heller ikke følelsesstyrt og å påpeke dette. Det er fakta. 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

Kan du lenke til forskningen som beviser og dokumenterer at vi har flere enn to kjønn?

Endret 6. januar 2022 av Gibralfaro

[linsejesus]

17 minutter siden, RedFox81 said:

Men dette er jo ikke sant? Hvilke kjønnsceller man produserer? Snakker du kanskje om at enhver menneske er i full stand enten produsere egg eller spermier? Men i så fall, er ikke det sant. Intersex personer er ofte infertile. Men også personer uten intersex-variasjoner, kan være infertile, av helt andre grunner. Så sånn sett, i forhold til reprodusering, slik du sikter til skal være nødvendig for sex-definisjonen, oppfyller de verken det ene eller andre rollen. De kan dog ha celler/ved av både "egg" og "spermier" type, som du forenklet det, uten at de nødvendigvis kan produsere fungerende egg eller spermier. Ja, det er sant at det ikke er hittil dokumentert tilfelle av et menneske som hadde både fungerende testikler og ovarier samtid samtidig - uten at vi kan utelukke det teoretisk sett som mulig. Og uansett, jeg klarer ikke å se, hvorfor nettopp eksistens av en slik type menneske skulle være det fullverdige beviset på at transkjønn eksisterer? Dette uansett ville vært bare den ene variasjonen av mange mulige, ikke en slags "nøkkelverdi". 

Som jeg skrev: "kjønn bestemmes ikke av ytre fysiologi, men hvilken type kjønnsceller man produserer (eller ville produsert om man var frisk)."

Ens reproduktive rolle, altså kjønn, er ikke avhengig av at man faktisk formerer seg eller er i stand til det.

Det kan nok i teorien hende at et menneske blir født med begge deler, og dermed er en hermafroditt, som er noe annet enn intersex.

Jeg tror kanskje du misforstår poenget mitt jfr det siste avsnittet ditt. Jeg sier ikke at transkjønn ikke eksisterer, men at for å i det hele tatt å kunne snakke om å være trans, må man forutsette at kjønn er binært.

Trans, hermafrodittisme og intersex er tre helt forskjellige ting.

[linsejesus]

26 minutter siden, RedFox81 said:

Poenga mitt er at når selv fysisk kjønn er så komplisert og vanskelig å definere binært.. Hvordan kan man tro at kjønnsidentitet skal være noe enklere? For min del, det er åpenbart at kjønnsidentitet ikke kan være binært, og vi alle befinner oss på en skala. 

Fysisk kjønn er ikke vanskelig å definere. At man har problemer med klasseinndeling i idrett er en annen sak.

[velociraptor]

 

 

linsejesus skrev (På 3.1.2022 den 11.39):

Tja, homofil atferd forekommer i alle fall i dyreriket. Det kan jo ses på som en form for transseksualisme.

Homofili er på ingen måte det samme som å være trans - det er ganske grovt av deg å insinuere at en homofil mann ikke er en mann.

linsejesus skrev (12 timer siden):

Ja, nettopp! Sex AND gender. Det er to forskjellige ting. Så da kan vi kalle det kjønn når det er snakk om kjønn, og kjønnsidentitet når det er snakk om kjønnsidentitet, og ikke sause sammen to helt forskjellige begreper slik at ingen av dem gir mening.

Dette 🙌

Mari Y skrev (10 timer siden):

Så vi prøver på nytt

 

 

Cardinals and Chickens

'Cardinals and chickens can't swap sexes the way some fish, snails, and coral do. But there are cases in which these animals have been half male, half female. Technically, they are known as bilateral gynandromorphs, and they have been a hot topic in the scientific community ever since 1923, when a doctor cut open his bi-sex chicken to eat it and found testes as well as an ovary. Bilateral gynandromporhism has been seen in cardinals, too: one bird scientist saw an intersex cardinal out his window—half gray, half red, right down the middle.'

 

Kyllinger er pattedyr. Hyener er også pattedyr. De er også inkludert i Vice magazine. Du får prøve igjen. 

Når ble kyllinger…. pattedyr? 😶😶😶🤐

Å være tvekjønnet er forøvrig overhodet ikke det samme som å være trans.

[RedFox81]

14 minutter siden, linsejesus said:

Fysisk kjønn er ikke vanskelig å definere. At man har problemer med klasseinndeling i idrett er en annen sak.

Hvorfor er det en annen sak? Hvordan definerer du de to idrettsutøvere, som jeg nevner? Og om du personlig ville definert de som kvinne eller mann, hva synes du om at idrettsforbundet er uenig med deg? Og uenig med seg selv, for den slags skyld, fra en tid til annen.. 

 

28 minutter siden, linsejesus said:

Som jeg skrev: "kjønn bestemmes ikke av ytre fysiologi, men hvilken type kjønnsceller man produserer (eller ville produsert om man var frisk)."

Jeg ser også at vi snakker litt forbi hverandre. Men akkurat den setningen er jeg uenig i, og vil påpeke det. Du virker å tro at det er alltid mulig å definere, for å sitere deg  "hvilke kjønnsceller man ville produsert om man var frisk". Men det er jo ikke det. Som jeg skrev, det finnes ikke en person (vi vet om) som har FUNGERENE  testikler og ovarier, det er nå sant. Men det finnes, og er godt dokumenterte, personer som har både celler og vev av begge kjønn. Selv om de ikke er i stand til å befrukte andre (eller seg selv). Hvordan skal du kunne definere hvilken vevtype ville "vinne", om personen var "frisk"? Jeg putter dette i "" fordi frisk her er en grov forenkling, og samme med vinning. 

[linsejesus]

4 minutter siden, RedFox81 said:

Hvorfor er det en annen sak? Hvordan definerer du de to idrettsutøvere, som jeg nevner? Og om du personlig ville definert de som kvinne eller mann, hva synes du om at idrettsforbundet er uenig med deg? Og uenig med seg selv, for den slags skyld, fra en tid til annen.. 

Jeg har ingen forutsetning for å vurdere hvordan idrettsfolk skal inndeles i klasser. Idrettsforbundet kan operere med hva slags klasser de vil og dele dem etter hårvekst eller antall tær, men det er ikke de som definerer hva kjønn er.

[Tøddel]

Jeg skjønner ikke helt. 
 

Hva skal jeg egentlig med hva andre har i buksene sine? Du er kvinne med penis? 
 

Men hva skal jeg gjøre med det? Hva er min rolle i det? 

[linsejesus]

11 minutter siden, RedFox81 said:

Jeg ser også at vi snakker litt forbi hverandre. Men akkurat den setningen er jeg uenig i, og vil påpeke det. Du virker å tro at det er alltid mulig å definere, for å sitere deg  "hvilke kjønnsceller man ville produsert om man var frisk". Men det er jo ikke det. Som jeg skrev, det finnes ikke en person (vi vet om) som har FUNGERENE  testikler og ovarier, det er nå sant. Men det finnes, og er godt dokumenterte, personer som har både celler og vev av begge kjønn. Selv om de ikke er i stand til å befrukte andre (eller seg selv). Hvordan skal du kunne definere hvilken vevtype ville "vinne", om personen var "frisk"? Jeg putter dette i "" fordi frisk her er en grov forenkling, og samme med vinning. 

Ja, det finnes muligens ekte hermafroditter hos mennesker, men det er nok oftest intersex folk egentlig snakker om. Men det er jo bare en bekreftelse på at kjønn er binært (at det ikke finnes mer enn to). En hermafroditt er begge kjønn, enten samtidig eller etter hverandre (klovnefisken er det typiske eksempelet på en art som kan skifte kjønn), ikke et sted "mellom" kjønnene eller en tredje type kjønn.

Men som sagt er dette lite relevant for transpersoner, for deres kamp handler om å bli anerkjent for hva de er, ikke hva de IKKE er.

[RedFox81]

Men, bare for å presisere igjen, jeg påstår absolutt ikke at intersex og trans er samme. Men, i diskusjonen om trans, mener mange at fysisk kjønn er sterk binært, og enkelt å definere. Og at det burde være poeng i seg selv, at alle alltid "vet" nøyaktig hvilken kjønn de er fysisk. Men det er nettopp det jeg er uenig i, ut av kunnskap jeg selv har om dette. 

Intersex er komplisert, det er veldig mange variasjoner. Nei, det er ikke alltid lett å definere - ofte må intersex personer "bestemme" seg selv først etter pubertet, hvilken kjønn de skal være "medisinsk" sett, eller fysisk da. Kjønnsidentifikasjon Det kan være snakk om operasjoner, hormonell behandling, osv. Det er absolutt ikke alltid lett definerbart ved fødselen, nei, faktisk nå er det akseptert av leger at man må av og til vente til etter puberteten. 

Intersex og trans er selvsagt ikke samme grupper, men igjen, det betyr jo ikke at de ikke kan overlappe - for det kan de. Og ja, det blir en diskusjon ganske på siden av transdiskusjonen, og ihvertfall J.k.Rowling. 

[RedFox81]

31 minutter siden, linsejesus said:

Ja, det finnes muligens ekte hermafroditter hos mennesker, men det er nok oftest intersex folk egentlig snakker om. Men det er jo bare en bekreftelse på at kjønn er binært (at det ikke finnes mer enn to). En hermafroditt er begge kjønn, enten samtidig eller etter hverandre (klovnefisken er det typiske eksempelet på en art som kan skifte kjønn), ikke et sted "mellom" kjønnene eller en tredje type kjønn.

Men som sagt er dette lite relevant for transpersoner, for deres kamp handler om å bli anerkjent for hva de er, ikke hva de IKKE er.

Jeg trekker nøyaktig motsatt konklusjon enn deg ut av dette. Jeg mener at det er bevise på at kjønnet ikke er binært. Jeg har hørt om 9 forskjellige av intersex variasjoner. Det er f.eks. på kromosomnivå, XX, XY, XXY og litt flere variasjoner der X eller Y er presentert delvis. På hormonnivå, det er to poler av kjønn - vi kan se direkte på testosteron nivå f.eks., men det er flere intersex variasjoner som befinner seg på skala fra de to polene. Akkurat testosteron er en veldig dårlig indikator i seg selv da, da en ung kvinne kan ha høyre testosteron enn gammel mann, men det er nå igjen en avsporing.

Ja, som nevnt før, synlige kjønnsrepresentasjon er ikke noe god representasjon for her variasjonene store. Og når vi snakker vevtype av det ene eller det andre, så igjen, finnes det alle varianter av representasjon - bortsett fra den ene varianter, der begge er fult fungerende. Så hvordan kan du da trekke konklusjon at dette suppa er binært, er for meg totalt mysterie, ærlig.. 

[Polyester]

Med tanke på at det er så mange transfober som poster her så skjønner jeg ikke helt hva du vil med diskusjonen? Lese mer av det samme som JK Rowling skriver om? 

JK Rowling skreiv en bok om en mann som kledde seg ut i kvinneklær for å vinne andres tillit for å drepe folk og det er dette hun tror transpersoner er. Hun har uttalt seg negativt om transpersoner mange ganger. Hun er en TERF av den verste sorten. Synd at man her må skille kunsten fra kunstneren, da hun helst skulle vært helt cancelled.

[RedFox81]

Binært betyr for øvrig ikke, at det skal kunne finnes tredje kjønn, for at noe skal bli "ikke binært". Binært er true eller false, 0 eller 1, ja eller nei, - altså at det finnes bare to mulige verdier. Vi vet nå bedre, at det finnes en tredjeverdi, og den verdien er "udefinerbart". Og at en relativt stor andel av befolkning befinner seg litt imellom to polene, "Definitivt hankjønn, kromosomt og hormonelt typisk, fruktbar" og "definitivt hunnkjønn, kromosomt og hormonelt typisk, fruktbar" - i veldig mange forskjellige variasjoner. Og vi bare starter å finne ut om det nå, så her kommer helt sikkert nye opdragelser fremover. Derfor er kjønnet ikke er binært lengre. Fysisk kjønn altså. 

Endret 6. januar 2022 av RedFox81

[Katten.2.0]

35 minutter siden, Polyester said:

Med tanke på at det er så mange transfober som poster her så skjønner jeg ikke helt hva du vil med diskusjonen? Lese mer av det samme som JK Rowling skriver om? 

JK Rowling skreiv en bok om en mann som kledde seg ut i kvinneklær for å vinne andres tillit for å drepe folk og det er dette hun tror transpersoner er. Hun har uttalt seg negativt om transpersoner mange ganger. Hun er en TERF av den verste sorten. Synd at man her må skille kunsten fra kunstneren, da hun helst skulle vært helt cancelled.

Kilder, takk. 

[Gjest Anonymus Notarius]

RedFox81 skrev (3 timer siden):

Jeg kan presisere enda mer. Mokgadi Caster Semenya og Dutee Chand er begge idrettsutøvere som identifiserer seg som kvinner, som konkurrerer som kvinner. Etter testing viset det seg at de er intersex. I 2009-2010 besto Semenya "testene" for å konkurrere som kvinne, senere har hun feilet de samme testene (altså sportskomite assigned henne til å være en mann, bokstavelig tatt) - senere igjen har hun fått lov, og nå igjen senest i 2020 er hun igjen feilet testingen. Dutee har samme historie, men følger litt motsatt pattern enn Semenya - der Semenya feiler, består Dutee. Men reglene endres hele tiden! Endret seg 4 ganger i løpet av siste 10 år. Betyr ikke dette nettopp, at det slites med å definere binært kjønn? Hvem er kvinne nok til å kunne få lov til å konkurere som ei kvinne.. Det gjør det i mitt hodet i hvertfall. 

Definisjonen av kvinne/mann i idretssammenheng går på hvor høyt testosteronnivå man har. Det har ingenting med definisjon av biologisk kjønn å gjøre. Noen biologiske kvinner kan få høyt testosteronnivå pga. mye trening (pluss evt. doping), det betyr IKKE at de er menn eller en mellomting eller noe annet.

Intersex er et avvik. Det blir som å si at det feil å si at mennesker har to armer fordi det finnes noen som er født uten. 

Dessuten er alle mennesker født med potensiale til å produsere én type kjønnscelle, eggceller eller sædceller. Det finnes så vidt man kjenner til ingen unntak. Også intersex-personer eller med diverse andre avvik på dette området vil være "laget" slik at de kunne ha produsert én av delene dersom de hadde vært friske. Det finnes ingen som kan produsere begge eller en mellomting.

[ops2]

2 hours ago, Polyester said:

Med tanke på at det er så mange transfober som poster her så skjønner jeg ikke helt hva du vil med diskusjonen? Lese mer av det samme som JK Rowling skriver om? 

JK Rowling skreiv en bok om en mann som kledde seg ut i kvinneklær for å vinne andres tillit for å drepe folk og det er dette hun tror transpersoner er. Hun har uttalt seg negativt om transpersoner mange ganger. Hun er en TERF av den verste sorten. Synd at man her må skille kunsten fra kunstneren, da hun helst skulle vært helt cancelled.

Du har kun sett transaktivistenes beskrivelser. Hvis du leser hva hun skriver selv, så får du sannheten direkte fra henne. https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/