JK Rowling er transfobisk?

[Mari Y]

Drizzt skrev (På 3.1.2022 den 14.04):

Litt som rasismen som handler ikke bare om rase lenger, men om alt mulig man kan føle seg krenket for?

Slike ''utvidelser'' er uheldige. 

Kjønn er først og fremst biologisk kjønn - mann og kvinne. Finn et annet ord for de 5.000 kunstige og oppkonstruerte kjønnene. Kjønnsidentitet er et mer treffende ord enn kjønn. Fordi identitet er noe du skaper i din bevissthet, noe subjektivt og ikke-målbart, noe bare du kan føle deg fram til.

Kjønn skaper du ikke i din bevissthet, det ble allerede skapt for deg før din bevissthet ble til da din mors egg og din fars spermie ble til 1. Da ble ditt kjønn bestemt - enten arvet du din fars X-kromosom og ble en jente, eller hans Y-kromosom og ble en gutt. Så er det de sjeldne tilfellene jeg beskrev over da, men de er virkelig sjeldne.

Derfor er menstruerende individ et upresist uttrykk så lenge kun kvinner har organene som trengs for å menstruere. Menn kan ikke menstruere, produsere egg, bli gravide, bære frem og føde. Kvinner kan ikke produsere spermier og befrukte andre kvinner. Sånn er naturen og det er noe man ikke kan føle seg fram til.

 

Nei, rasisme er et utvidet begrep. 

 

Rasisme er i smal betydning oppfatninger, holdninger eller handlinger som deler mennesker inn i påståtte «raser» hvor noen hevdes å være mer verdifulle enn andre. I dag brukes begrepet rasisme også i vid betydning om flere former for etnisk diskriminering som ikke nødvendigvis bygger på forestillingen om «menneskeraser», men som også skjer på basis av andre kjennetegn som nasjonalitet, utseende, kultur eller religion.

Og du fremstår heller ganske respektløs i og å hevde 'alt man kan hevde seg krenket over'. Rasisme er alvorlig for de menneskene det rammer. Ha litt innsikt i alle fall 

Nei, kjønn er ikke utelukkende biologisk. Det kalles 'sex and gender' av en god grunn. Det er nettopp fordi biologisk kjønn og sosialt kjønn/kjønnsidentitet er to vidt forskjellige ting. Ja, tenk, det finnes, faktisk. 

 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

 

Nå er jeg drit lei av og å gjenta fakta. 

 

Og, PS, ang, menstruasjon. Jeg har vist til forskning tidligere, men gjør det igjen 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK565621/

 

 

Slå det opp. Du hadde fort sett at du faktisk tar helt feil 

 

[Mari Y]

Gibralfaro skrev (På 3.1.2022 den 10.09):

Nei, fakta er at vi har to kjønn. Inntil vitenskapen har definert noe annet så er det fakta.

Det er ikke fakta at vi har to kjønn; det er faktisk helt feil. 

 

Det er heller ikke følelsesstyrt og å påpeke dette. Det er fakta. 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

[Mari Y]

Tanuki skrev (På 3.1.2022 den 10.19):

så hvorfor kan du ikke legge ut link til vitenskaplig forsking/artikkel som underbygger påstandene dine? 

Det er allerede gjort. Men da må dere også være villig til og å innse at det er dere som tar feil, her 

[Mari Y]

Madame Butterfly skrev (På 3.1.2022 den 10.49):

Av hvem? 

Det er i alke fall ikke av de fleste brukere av språket. Det er jo vi som bruker språket som bestemmer innholdet i ord og begreper. 

Det er en helt ulogisk greie dette her.

Av fagfolk og eksperter. Og innenfor vitenskapelig forskning. 

 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

 

Er dette så himla vanskelig og å Google? 

[tom1986]

Mari Y skrev (49 minutter siden):

De kan i alle ha transkjønnet identitet ifølge Vice

https://www.vice.com/en/article/8x8bez/yes-there-are-trans-animals

Jeg skrev pattedyr. Ikke "dyr". Prøv igjen.

[linsejesus]

1 hour ago, Mari Y said:

De kan i alle ha transkjønnet identitet ifølge Vice

https://www.vice.com/en/article/8x8bez/yes-there-are-trans-animals

Den artikkelen sier jo ikke det i det hele tatt. Den handler om dyr som kan skifte kjønn eller være begge kjønn samtidig. Om noe, så bekrefter den jo bare at kjønn er strengt binært, også hos disse dyrene. De er ikke "trans" når de skifter kjønn, for de skifter faktisk kjønn. Og ingen av dem er eksempler på et tredje kjønn.

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være nødvendig å prøve å vrenge på anerkjente og åpenbare biologiske fakta for å kjempe for transfolks rettigheter. Når du sier at de ER det kjønnet de identifiserer seg som, også biologisk, undergraver du jo hele konseptet transidentitet. La folk få være forskjellige og være seg selv uten å redefinere grunnleggende biologi.

Endret 5. januar 2022 av linsejesus

[linsejesus]

40 minutter siden, Mari Y said:

Nei, kjønn er ikke utelukkende biologisk. Det kalles 'sex and gender' av en god grunn. Det er nettopp fordi biologisk kjønn og sosialt kjønn/kjønnsidentitet er to vidt forskjellige ting. Ja, tenk, det finnes, faktisk.

Ja, nettopp! Sex AND gender. Det er to forskjellige ting. Så da kan vi kalle det kjønn når det er snakk om kjønn, og kjønnsidentitet når det er snakk om kjønnsidentitet, og ikke sause sammen to helt forskjellige begreper slik at ingen av dem gir mening.

[linsejesus]

39 minutter siden, Mari Y said:

Det er ikke fakta at vi har to kjønn; det er faktisk helt feil. 

Det er heller ikke følelsesstyrt og å påpeke dette. Det er fakta. 

https://cihr-irsc.gc.ca/e/48642.html

 

Du siterer igjen artikler som sier det motsatte av det du argumenterer.

Hvis det er riktig som du sier, at vi (jeg antar at du snakker om mennesker her) har mer enn to kjønn, så er det neste spørsmålet: hvor mange? Hvordan defineres disse kjønnene? Hva skiller dem? Hvilke reproduktive roller har de?

[Gjest Anonymus Notarius]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

Den artikkelen sier jo ikke det i det hele tatt. Den handler om dyr som kan skifte kjønn eller være begge kjønn samtidig. Om noe, så bekrefter den jo bare at kjønn er strengt binært, også hos disse dyrene. De er ikke "trans" når de skifter kjønn, for de skifter faktisk kjønn. Og ingen av dem er eksempeler på et tredje kjønn.

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være nødvendig å prøve å vrenge på anerkjente og åpenbare biologiske fakta for å kjempe for transfolks rettigheter. Når du sier at de ER det kjønnet de identifiserer seg som, også biologisk, undergraver du jo hele konseptet transidentitet. La folk få være forskjellige og være seg selv uten å redefinere grunnleggende biologi.

Nettopp! Men det er det jo ingen av transaktivistene som innser, tydeligvis? Har i alle fall aldri fått et svar på dette/lignende spørsmål fra noen slike.

Jeg er 100 % for at folk skal få være seg selv, så lenge de ikke skader andre. Føler man seg som en kvinne selv om man er mann, skal man selvsagt få lov til å leve som kvinne og bli akseptert for den man er uten latterliggjøring og hets. MEN man kan ikke dermed endre biologiske fakta. 

Opplever faktisk at de fleste transpersoner aksepterer dette, det er ofte mer velmenende aktivister som er krenka på deres vegne som påstår annerledes.

[Mari Y]

tom1986 skrev (2 timer siden):

Jeg skrev pattedyr. Ikke "dyr". Prøv igjen.

Så vi prøver på nytt

 

 

Cardinals and Chickens

'Cardinals and chickens can't swap sexes the way some fish, snails, and coral do. But there are cases in which these animals have been half male, half female. Technically, they are known as bilateral gynandromorphs, and they have been a hot topic in the scientific community ever since 1923, when a doctor cut open his bi-sex chicken to eat it and found testes as well as an ovary. Bilateral gynandromporhism has been seen in cardinals, too: one bird scientist saw an intersex cardinal out his window—half gray, half red, right down the middle.'

 

Kyllinger er pattedyr. Hyener er også pattedyr. De er også inkludert i Vice magazine. Du får prøve igjen. 

[Mari Y]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Den artikkelen sier jo ikke det i det hele tatt. Den handler om dyr som kan skifte kjønn eller være begge kjønn samtidig. Om noe, så bekrefter den jo bare at kjønn er strengt binært, også hos disse dyrene. De er ikke "trans" når de skifter kjønn, for de skifter faktisk kjønn. Og ingen av dem er eksempler på et tredje kjønn.

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være nødvendig å prøve å vrenge på anerkjente og åpenbare biologiske fakta for å kjempe for transfolks rettigheter. Når du sier at de ER det kjønnet de identifiserer seg som, også biologisk, undergraver du jo hele konseptet transidentitet. La folk få være forskjellige og være seg selv uten å redefinere grunnleggende biologi.

Det er forskjellig i den forstand at det ene er biologi og det andre er identitet, men på norsk vil dette også innebære at kjønn ikke utelukkende er biologi. 

Det handler ikke om det, men at dere ikke klarer og å ta innover dere at kjønn er mer enn biologi. Er kjønn biologi? Ja, men det er biologi og identitet. 

 

Og, for ordens skyld, slå opp hva tvekjønnet betyr:

 

https://nhi.no/forskning-og-intervju/Transkjonnethet-hva-er-det/

[Mari Y]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Ja, nettopp! Sex AND gender. Det er to forskjellige ting. Så da kan vi kalle det kjønn når det er snakk om kjønn, og kjønnsidentitet når det er snakk om kjønnsidentitet, og ikke sause sammen to helt forskjellige begreper slik at ingen av dem gir mening.

Sex and gender betyr på norsk biologisk vs sosialt kjønn. Gender er kjønn, men på engelsk henviser det til en sosial konstruksjon. 

[Mari Y]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Du siterer igjen artikler som sier det motsatte av det du argumenterer.

Hvis det er riktig som du sier, at vi (jeg antar at du snakker om mennesker her) har mer enn to kjønn, så er det neste spørsmålet: hvor mange? Hvordan defineres disse kjønnene? Hva skiller dem? Hvilke reproduktive roller har de?

Flere. Og kjønn trenger ikke ha reproduktive roller. 

[linsejesus]

10 hours ago, Mari Y said:

Det er forskjellig i den forstand at det ene er biologi og det andre er identitet, men på norsk vil dette også innebære at kjønn ikke utelukkende er biologi. 

Det handler ikke om det, men at dere ikke klarer og å ta innover dere at kjønn er mer enn biologi. Er kjønn biologi? Ja, men det er biologi og identitet.

Det er ingen som har sagt at kjønn ikke handler om mer enn biologi for mennesker. Men vi har altså, som sagt, allerede ord som beskriver akkurat det vi snakker om. Det er ingen grunn til å kjempe for å endre den etablerte betydningen av begrepene.

Quote

Og, for ordens skyld, slå opp hva tvekjønnet betyr:

https://nhi.no/forskning-og-intervju/Transkjonnethet-hva-er-det/

Den teksten sier ikke noe om tvekjønnethet, men transkjønn. Tvekjønn betyr (naturlig nok) hermafrodittisme, altså at man har både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer, noe som forekommer hos enkelte dyr og en del planter. Slår du opp i Store Norske Leksikon og ser på endringshistorikken, vil du se at de har forandret definisjonen av tvekjønnethet fra hermafrodittisme til intersex, som betyr avvik i normal kjønnsutvikling. Store Norske og Store Medisinske Leksikon er ikke helt enige der, altså, men de ser ut til å være enige om hva kjønn er.

Så vidt jeg vet er det aldri registrert mennesker som faktisk er begge kjønn, men det er uansett lite relevant for diskusjonen om transfolks rettigheter, for den kampen handler om retten til å fremstå, og behandles som, et annet kjønn enn man faktisk er. Det er derfor det heter trans.

Du kan ikke si at det skal være greit å være trans OG at kjønn egentlig ikke finnes. Hvis kjønn er et spekter, eksisterer ikke mann og kvinne, og man kan følgelig ikke være trans noe som helst.

edit: la til et manglende "ikke" i første setning

Endret 6. januar 2022 av linsejesus

[linsejesus]

7 hours ago, Mari Y said:

Sex and gender betyr på norsk biologisk vs sosialt kjønn. Gender er kjønn, men på engelsk henviser det til en sosial konstruksjon. 

Ja. Sex og gender er ikke det samme, og kjønn og kjønnsidentitet er ikke det samme.

Det er veldig enkelt. Si kjønn når du snakker om kjønn, og kjønnsidentitet når du snakker om kjønnsidentitet.

[linsejesus]

7 hours ago, Mari Y said:

Flere. Og kjønn trenger ikke ha reproduktive roller. 

Kjønn ER reproduktive roller.

Men du svarer ikke på spørsmålet. Hvor mange er det, hvordan defineres de og hvordan skiller man mellom dem? Er det bare mennesker som har mer enn to kjønn, eller forekommer det hos f.eks fisk eller gnagere også?

De variasjonene du tenker på er vel forskjellige sosiale normer og kulturer, ikke forskjellige kjønn.

Jeg ser ingen grunn til at begrepet kjønn skal ha én klart definert betydning for absolutt alle arter, bortsett fra mennesket.

[RedFox81]

8 minutter siden, linsejesus said:

Det er ingen som har sagt at kjønn handler om mer enn biologi for mennesker. Men vi har altså, som sagt, allerede ord som beskriver akkurat det vi snakker om. Det er ingen grunn til å kjempe for å endre den etablerte betydningen av begrepene.

Den teksten sier ikke noe om tvekjønnethet, men transkjønn. Tvekjønn betyr (naturlig nok) hermafrodittisme, altså at man har både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer, noe som forekommer hos enkelte dyr og en del planter. Slår du opp i Store Norske Leksikon og ser på endringshistorikken, vil du se at de har forandret definisjonen av tvekjønnethet fra hermafrodittisme til intersex, som betyr avvik i normal kjønnsutvikling. Store Norske og Store Medisinske Leksikon er ikke helt enige der, altså, men de ser ut til å være enige om hva kjønn er.

Så vidt jeg vet er det aldri registrert mennesker som faktisk er begge kjønn, men det er uansett lite relevant for diskusjonen om transfolks rettigheter, for den kampen handler om retten til å fremstå, og behandles som, et annet kjønn enn man faktisk er. Det er derfor det heter trans.

Du kan ikke si at det skal være greit å være trans OG at kjønn egentlig ikke finnes. Hvis kjønn er et spekter, eksisterer ikke mann og kvinne, og man kan følgelig ikke være trans noe som helst.

Men kjønn er et spektrum? Ser for meg tallrekke 1 til 10. Og på spektrum lener jo de fleste seg til en av polene, enten 1 eller 10. Og noen vil havne helt i midten, og vil ikke klare å definere sterkere tilknytning til en av polene - disse vil identifisere seg som hen, eller ikke-binært kjønn. 

Jeg for min del klarer uten problemer, å se på kjønn (kjønnsidentitet) som spektrum, på samme måte som vi ser nå på seksualitet som spektrum. Tror vi som samfunn, går vekk fra binær tenking i flere sammenhenger, og mot mer nyanserte definisjoner. Ja, du innser jo at tverrkjønn finnes, og at det kalles nå intersex. Så du har ikke problemer med å innse at fysisk, rent kroppslig, kan sex være spektrum? 

Eller tenker du kanskje at fysisk sex, selv om intersex finnes, er alltid lett å sette enten i Male eller Female bås? Men da har du kanskje ikke lest de mange sakene i sportsverden i de siste tiårene, om idrettsutøvere som mister retten til å konkurrere som kvinner, for så gjenvinne retten igjen etter at reglene endres. Og samtidig noen andre utøvere mistet sin rett, etter siste endringer. 

For hva skal man egentlig se etter? Bare utseende kan jo naturligvis ikke være avgjørende faktor. XX og xY kromosomer, men det er jo XXY folk, og faktisk flere varianter. Testosteron nivåer? Men en gruppe av intersex kvinner kan naturlig bryte ned testosteron om til kvinnelige hormoner, og er "imunne" mot testosteron i kroppen. Viset seg å være veldig vanskelig å definere grenser for kjønn, fysisk kjønn. Det finnes 9 forskjellige (tror jeg?) Intersex variasjoner. Intersex handler ikke nødvendigvis, og ikke bare, om synlig utseende på kjønnsorganer.

Og når man vet dette, at fysisk kjønn er så komplisert fra naturens side, at mange som havner litt midt på.. Hvorfor er det så vanskelig å tro at sosialt konstruksjon av kjønn oppleves som minst like vanskelig for mange? 

De gruppene er heller ikke adskilt, de kan godt overlappe forresten. Selvsagt kan intersex-kvinne slite med å "velge" sin kjønnsidentitet også mentalt. Eller, derimot, ikke slite i det hele tatt og akseptere kjønnsidentitet HEN mottatt ved fødselen, på tross av at etter nyeste sportsreglene er hen nå ikke kan defineres som en kvinne lengre. Og kan ikke lenger konkurre som ei kvinne.🤷 Hun er nå pr definisjonen blitt trans, etter å ha levd som ei jente/kvinne hele sitt liv. (Dutee Chand)

[linsejesus]

12 minutter siden, RedFox81 said:

Men kjønn er et spektrum? Ser for meg tallrekke 1 til 10. Og på spektrum lener jo de fleste seg til en av polene, enten 1 eller 10. Og noen vil havne helt i midten, og vil ikke klare å definere sterkere tilknytning til en av polene - disse vil identifisere seg som hen, eller ikke-binært kjønn. 

Jeg for min del klarer uten problemer, å se på kjønn (kjønnsidentitet) som spektrum, på samme måte som vi ser nå på seksualitet som spektrum. Tror vi som samfunn, går vekk fra binær tenking i flere sammenhenger, og mot mer nyanserte definisjoner. Ja, du innser jo at tverrkjønn finnes, og at det kalles nå intersex. Så du har ikke problemer med å innse at fysisk, rent kroppslig, kan sex være spektrum? 

Eller tenker du kanskje at fysisk sex, selv om intersex finnes, er alltid lett å sette enten i Male eller Female bås? Men da har du kanskje ikke lest de mange sakene i sportsverden i de siste tiårene, om idrettsutøvere som mister retten til å konkurrere som kvinner, for så gjenvinne retten igjen etter at reglene endres. Og samtidig noen andre utøvere mistet sin rett, etter siste endringer. 

For hva skal man egentlig se etter? Bare utseende kan jo naturligvis ikke være avgjørende faktor. XX og xY kromosomer, men det er jo XXY folk, og faktisk flere varianter. Testosteron nivåer? Men en gruppe av intersex kvinner kan naturlig bryte ned testosteron om til kvinnelige hormoner, og er "imunne" mot testosteron i kroppen. Viset seg å være veldig vanskelig å definere grenser for kjønn, fysisk kjønn. Det finnes 9 forskjellige (tror jeg?) Intersex variasjoner. Intersex handler ikke nødvendigvis, og ikke bare, om synlig utseende på kjønnsorganer.

Og når man vet dette, at fysisk kjønn er så komplisert fra naturens side, at mange som havner litt midt på.. Hvorfor er det så vanskelig å tro at sosialt konstruksjon av kjønn oppleves som minst like vanskelig for mange? 

De gruppene er heller ikke adskilt, de kan godt overlappe forresten. Selvsagt kan intersex-kvinne slite med å "velge" sin kjønnsidentitet også mentalt. Eller, derimot, ikke slite i det hele tatt og akseptere kjønnsidentitet HEN mottatt ved fødselen, på tross av at etter nyeste sportsreglene er hen nå ikke kan defineres som en kvinne lengre. Og kan ikke lenger konkurre som ei kvinne.🤷 Hun er nå pr definisjonen blitt trans, etter å ha levd som ei jente/kvinne hele sitt liv. (Dutee Chand)

Jeg sier ikke at kjønnsroller osv ikke kan oppleves komplisert. Det er nettopp derfor jeg har som utgangspunkt at man skal respektere folks forskjellige kjønnsuttrykk og la dem titulere seg som det motsatte kjønn om de ønsker.

Intersex er forstyrrelser i kjønnsutviklingen, for eksempel at man pga. hormon- eller kromosomforstyrrelser får egenskaper som tilhører det motsatte kjønn og/eller feil utvikling av kjønnsorganene. Folk som lider av dette er like fullt det ene eller det andre kjønnet, for kjønn bestemmes ikke av ytre fysiologi, men hvilken type kjønnsceller man produserer (eller ville produsert om man var frisk). Disse finnes det bare to typer av, egg og spermier. Det er ingen som havner "midt på" et kjønnsspekter der de f.eks har en slags krysning av egg og spermier.

Kjønnsdentitet er selvsagt et spekter, og vi kan ha like mange kjønnsidentiteter som det finnes mennesker. Det er et sosialt og kulturelt fenomen.

[Gjest Jon Are]

stenalina skrev (På 9.6.2020 den 16.24):

Jeg er mener biologisk kjønn er urelevant og totalt uinteressant. Jeg diskuterer ikke biologisk kjønn, for det er ikke noe som har noe som helst med virkeligheten i hverdagen å gjøre. Hvis du definerer kjønn bare etter kromosomer, så vil jo du mene at en transkvinne ikke kan kalles en kvinne. Det er jeg uenig i. Jeg mener kjønn handler om uttrykk og hva den enkelte mener om seg selv. Hva noen har i buksa eller hvilke kromosomer du finner på innsiden er ikke noen av oss andre sin sak. Og du har ingen grunn til å være ufin, med mindre du ønsker en "debatt" hvor ingen gidder å diskutere.

jeg må si vi har kommet langt med dette tullet når jeg leser dette. det finnes to kjønn.mann og kvinne. hva skal legen si på ultrlyd nå da? irrelevante opplysninger da biologisk kjønn ikke eksisterer? 

er det mulig? jeg visste faktisk ikke at det var så ille at det er ok å skrive de her...

[Tøddel]

Stakkers kvinne. Hun har gjort alt riktig og så er det feil. Bra at hun har penger som kan lette det litt.