WHO støtter Sveriges strategi

[AnonymBruker]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det kanskje største problemet har vært stengte barnehager og skoler. Jeg feks har ikke mista jobben, jeg jobber i hjemmekontor. Men jeg har en jobb som krever mye konsentrasjon, jeg har ikke fått gjort jobben min i det hele tatt. Dette koster firmaet og til slutt samfunnet mye.

Den største forskjellen mellom Norge og Sverige er stenging av barnehager og skoler. Men det mange ikke forstår er at det utgjør enormt mye.

Anonymkode: f1bd4...298

Dette virker selvmotsigende, dersom du ikke har utført jobben din, har du vel ikke hatt hjemmekontor?

Anonymkode: f99f4...df7

[AnonymBruker]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det kanskje største problemet har vært stengte barnehager og skoler. Jeg feks har ikke mista jobben, jeg jobber i hjemmekontor. Men jeg har en jobb som krever mye konsentrasjon, jeg har ikke fått gjort jobben min i det hele tatt. Dette koster firmaet og til slutt samfunnet mye.

Den største forskjellen mellom Norge og Sverige er stenging av barnehager og skoler. Men det mange ikke forstår er at det utgjør enormt mye.

Anonymkode: f1bd4...298

Det var da voldsomt grandiose tanker om deg selv. At små trinnene og barnehagen var stengt i 7 uker (inkl påske) skal ha så mye å si i det lange løp nekter jeg faktisk å tro har så stor effekt. Med mindre du jobber med å dele ut krisepakker til rammede bedrifter tviler jeg på du er så viktig som du tror. Du har hatt hjemmekontor, ta deg sammen og gjør jobben.

Forstyrrer barna, lei inn en trillepike. Er barna dine irriterende, takk deg selv. Med mindre de har særlig behov, da ber du selvsagt om hjelp. Du er faktisk ikke eneste, i andre land har man ikke fått forlatt hjemmene sine som resultat av manglende handlekraft tidligere i forløpet. Sutrekopp.

Anonymkode: 0e8e6...ef2

[AnonymBruker]

8 timer siden, Made4u skrev:

Nå er det slik at Sveriges strategi er mer i tråd med hva fagmiljøet (ikke bare i Sverige men i verden forøvrig) hadde kommet frem til at var den beste løsningen mot en pandemi før Koronakrisen i det hele tatt oppstod, faglig var det altså gode argumenter for at det beste ville være å la virus spre seg og at det igjen medførte flokkimmunitet.

At mange land gikk bort fra det som faglig sett tydet på å være den beste strategien (men ikke Sverige) skjedde grunnet politikere som ikke våget annet når mediaoppmerksomheten ble så massiv og skremmende som den ble, dessuten så mange mot Kina og at de slo effektivt tilbake mot viruset.

Nå er det alt for tidlig å bedømme forskjellige lands strategier, mulig at sett i ettertidens lys så kan det vise seg at Sverige faktisk valgte rett strategi selv om det ikke ser fint ut for deres del akkurat her og nå. Eller det kan vise seg at den strategien var uriktig. Uansett ikke tiden å konkludere dette, for i følge strategien de bruker (som faglig sett står sterkt) så skal det jo heller ikke se lyst ut for deres del, men oppnår de flokkimmunitet så vil det jo naturlig nok endre seg og da kan det til sist ende med at det kanskje var en bedre strategi enn å la det hele trekke mer ut i tid som har blitt strategien vi følger.

Å dømme Sverige pr dags dato blir altså feil, og viser manglende forståelse for strategien fagmiljøet var mest samlet i at ville være den beste løsningen før helvetet brøt løs. Avvente heller å trekke forhastede konklusjoner, alt er ikke rosenrødt med strategien vår heller. Tiden vil da gi svar vi må lære av, men da snakker vi om mange år frem i tid før svarene for hva som var best og ikke ligger på bordet. Det skal Svenskene i det minste ha, de våget å holde på strategien fagmiljøet var mest enig at var best før dette brøt løs, politikere og helsetopper i de fleste andre land våget det ikke da medieoppmerksomheten ble for massiv.

Du må gjerne vise til kilder på det du skriver, jeg har ikke sett noen i fagmiljøet vise til at dette var plan A? Det må jo isåfall ha vært en del av en strategi der et tenkt virus har bestemte egenskaper? Det har jo tidligere vært mest fokus på pandemisk influensa, da kan det scenarioet gi mening. Imperial college bygde deres første strategi, som ligner på det du skisserer, rundt data på et tidligere influensavirus mener jeg, men forkastet det nettopp fordi dette coronavirusets egenskaper gjorde at modellen deres ikke fungerte. Siden har de forsvart en slå ned-strategi. Det jeg har sett siden januar, er at ekspertene er usikre på hvilke tiltak som er nødvendige, og hvilken langsiktig strategi som er den beste. Men siden dette brøt ut har jeg ikke sett noen av de ledende epidemiologene, verken i Tyskland, USA eller England, anbefale å "la det spre seg" (med unntak av Imperial før de snudde). De fleste har derimot ment at en flokkimmunitetsstrategi er problematisk/umulig, særlig var dette en utbredt holdning i starten av utbruddet, fordi vi ikke kjente til (og fortsatt har store hull i) viktige data rundt viruset.

Jeg vil dessuten påstå epidemiologer, leger og andre forskere mange steder presset politikerne til handling, og ikke at politikerne agerte av seg selv. Diskusjonen går fortsatt rundt hva som er den beste veien ut, og ekspertene er usikre. Utfra dette handler så politikerne, også påvirket av andre lands vurderinger, og da har man kanskje landet på enkelte tiltak som ikke hadde vært nødvendige. Om en ekspert sier "vi er usikre på effekten av å stenge skolene, det er for lite forskning på barns rolle i spredningen, men generelt bør vi unngå at mange mennesker møtes", så er det kanskje nærliggende at politikerne i en presset situasjon vil tenke at det er sikrest å stenge skolene, særlig hvis andre har gjort det, uten kanskje å først gjøre en vurdering av andre konsekvenser ved å holde de stengt. Den vurderingen vil jo heller ikke være en del av fagområdet til en epidemiolog. Og som de er inne på i artikkelen, er flokkpsykologien en viktig faktor for å lykkes, og da virker kanskje strenge tiltak mot sin effekt, særlig når man overlater til politikerne å kommunisere hvorfor man gjør som man gjør, slik man i stor grad har gjort her (og i tillegg lar enkelte i FHI gå ut og nærmest undergrave de samme vurderingene i etterkant, som om det skulle være godt for noe). 

Her har dynamikken vært litt annerledes. FHI mener jeg skadet tilliten til myndighetene mer enn noe annet, da de i starten valgte å gå ut med en skråsikker, nærmest arrogant holdning, avfeie viktige spørsmål og kritikk som skremselspropagada, og underdrive konsekvensene i så stor grad at mange sluttet å stole på de (som utsagn som "under 100 smittede til påske" og lignende), fordi det tydelig dissonerte med andre lands eksperters vurderinger. Folk flest kan både google og lese. Dette kan paradoksalt ha ført til krav om strengere tiltak (over lengre tid) enn nødvendig, og i neste omgang enda mindre tillit til myndighetene som en konsekvens. Eksperter i andre land har framholdt viktigheten av å kommunisere usikkerheten og alt man ikke vet også, nettopp fordi det er mer tillitvekkende i en slik situasjon; da vil man som mottaker tenke at de tar høyde for alt, og lander på det de mener er beste konklusjonene i en risiko/nyttevurdering underveis. Dette må ikke bli en konkurranse om å ha rett, men om å være villig til å endre oppfatning ettersom vi får ny informasjon. Tegnell framstår i så måte for meg langt mer tillitsvekkende enn mange i FHI. Det er dessuten tydelig at mange fagfolk her til lands også motsier FHI, noe som også svekker tilliten til deres vurderinger. I tillegg har det vært tildels elendig kommunikasjon og informasjon rundt tiltakene og det faglige grunnlaget for mange oppfordringer. Det er muligens delvis medias feil, her synses det av den ene og den andre i media, sitater forvrenges og journalistene er ute etter dramatiske overskrifter, mens andre lands media trykker lange intervjuer med de ledende ekspertene der de får kommunisere alt de tenker og mener og tror. Det gir en annen innsikt i vurderingene bak.   

Forøvrig enig i at det er for tidlig å trekke noen konklusjoner, men et annet problem med å følge det du skisserer var planen, er jo at en slik plan nødvendigvis forutsetter at man er forberedte. Det var vel en eller annen kommisjon som for lenge siden fant ut at vi er veldig dårlig rustet til å takle en pandemi, fordi vi har bygd ned istedenfor å bygge opp, har null lagre av smittevernutstyr og er lite selvforsynte på de fleste måter når det kommer til medisiner, utstyrsproduksjon og slikt, men ingen gjorde noe med det. Så vi ble tatt på senga, og da måtte vi kanskje uansett plan og virus kjøpe tid så vi rakk å ruste opp til å takle en smittebølge. Det er jo som kjent ikke alltid samsvar mellom teori og praksis, og hadde vi "latt det spre seg", er det ingen grunn til at vi ikke hadde endt opp som Italia eller verre (selv de har jo gjort enormt mye for å begrense det, men startet for sent). Så kan det jo diskuteres om vi gjorde mer enn nødvendig for tidlig i form av nedstegninger etc, det mener jeg også er litt tidlig å si. Mulig vi kunne kommet ca like langt med mindre inngripende tiltak som Sverige (som heller ikke har fungert som normalt forøvrig!), men det må også vurderes utfra det vi vet nå og visste da, som stort sett var lite og enda mindre. Vi vet jo heller ikke mye om immunitet og ettervirkninger fortsatt, men det er kanskje noe vi må ta en sjanse på etterhvert. Håper bare vi klarer åpne opp nå uten at alt går i dass. 

Anonymkode: 4471b...5c8

[AnonymBruker]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg bor i Stockholm, og dette stemmer ikke. Her har det vært hjemmekontor osv siden midten av mars, stengte universitet og videregående skoler, med sterke anbefalinger om å unngå kollektivtransport, trengsel o.s.v.. Eldre har blitt bedt om å isolere seg selv og det har vært besøksforbud på sykehjem omtrent like lenge. Flere innstramminger for folkemengder kom før påske, som effektivt hindret skisteder i å holde åpent. Det stemmer at restauranter som ikke klarer å holde tilstrekkelig avstand fikk anmerkninger, og noen ble stengt i helgen. Men hovedtiltakene har altså pågått omtrent like lenge som i Norge. Om det er nok til å være effektive, og samtidig lite nok til å være holdbare over tid, får vi se. Enn så lenge fins det sykehuskapasitet til å ta unna. 

Anonymkode: 56f0f...c79

Jeg har også lagt merke til at en del brukere her inne innbiller seg at alt er som det pleier her i Sverige. Det virker som de følger med litt, men ikke i alt. Så blir det sånn ryktespredning som er helt feil!

 

Anonymkode: 82817...2f9

[Isambard]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Og igjen, hvor mange av disse er direkte eller indirekte knyttet til reiseliv, kultur og underholdning...?

Hvor stor andel er permittert, hvor mange er fulltids ledig?

Enkelt av de som har gått konkurs nå har slitt i flere år og i hvertfall før korona. Altså Garderobemannen, og de klesbutikkene jeg leste om i dag. Et enklere liv har blitt reddet en gang allerede, klart det blir kroken på døra nå. 

Jeg trenger ikke en teskje servert av en mørkemann.

Anonymkode: 0e8e6...ef2

 

4 timer siden, Vera skrev:

Nå er det jo du som kommer med tallene? Jeg presiserte i mitt innlegg at hovedtyngden av de som ikke har jobb i dag er de som tilhører reiselivsbransjen - og det skyldes verdenssituasjonen, ikke landets situasjon. Hvor prøver jeg forøvrig å gjøre det til en liten ting? Ved å si at Norge ikke er nedstengt? Norge er ikke nedstengt. Store deler av verden er nedstengt, og det er lite å gjøre med for Norge. 

Dette er det veldig enkelt å svare på. 

Sverige har hatt helt minimal økning i arbeidsledigheten sammenlignet med Norge.

Altså er det først og fremst tiltakene og ikke verdenssituasjonen som har skapt ledigheten.

Endret 30. april 2020 av Isambard

[AnonymBruker]

11 minutter siden, Isambard skrev:

Dette er det veldig enkelt å svare på. 

Sverige har hatt helt minimal økning i arbeidsledigheten sammenlignet med Norge.

Altså er det først og fremst tiltakene og ikke verdenssituasjonen som har skapt ledigheten.

Du har jo ikke satt deg inn i dette i det hele tatt! Sveriges økonomi rammes også, og de vil ha en arbeidsledighet på 10% den kommende tiden, samme tall som Norge. Vi kan ikke unngå økonomisk kollaps i dagens globale økonomi uansett hvor åpent samfunnet er.

Anonymkode: 842bc...098

[Isambard]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du har jo ikke satt deg inn i dette i det hele tatt! Sveriges økonomi rammes også, og de vil ha en arbeidsledighet på 10% den kommende tiden, samme tall som Norge. Vi kan ikke unngå økonomisk kollaps i dagens globale økonomi uansett hvor åpent samfunnet er.

Anonymkode: 842bc...098

Sverige startet på 7% vi startet på 4%.

De fikk 38 000 flere ledige i mars. Vi fikk 225 000 ledige de første to ukene etter nedstenging 13 mars om jeg ikke husker feil

Sverige strammer inn, og først nå får de en viss økning.

Endret 30. april 2020 av Isambard
Rettet tall og skrivefeil.

[Krantz95]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du har jo ikke satt deg inn i dette i det hele tatt! Sveriges økonomi rammes også, og de vil ha en arbeidsledighet på 10% den kommende tiden, samme tall som Norge. Vi kan ikke unngå økonomisk kollaps i dagens globale økonomi uansett hvor åpent samfunnet er.

Anonymkode: 842bc...098

Arbeidsledige før og etter koronakrisen startet:

Norge 3,6% -> 10% = Økning 6,4 prosentpoeng
Sverige 6,8% -> 8% = Økning på 1,2 prosentpoeng

I Norge har altså arbeidsledigheten økt ekstremt mye mer enn i Sverige (6,4 versus 1,2 prosentpoeng økning i ledige av hele arbeidsstyrken).

https://www.nettavisen.no/nyheter/norsk-ledighet-har-okt-mer-enn-i-resten-av-norden/3423960392.html

[Vera]

29 minutter siden, Isambard skrev:

 

Dette er det veldig enkelt å svare på. 

Sverige har hatt helt minimal økning i arbeidsledigheten sammenlignet med Norge.

Altså er det først og fremst tiltakene og ikke verdenssituasjonen som har skapt ledigheten.

Samtidig som du unngår å svare på hvilke yrker som er hardest rammet..

Om reiselivsbransjen åpner opp igjen, hjelper det lite når ingen kan reise..? 
 

Forstår forøvrig ikke hvorfor svenskene valfarter til Norge for å jobbe, når det er så lav arbeidsledighet i Sverige........

[Vera]

11 minutter siden, Krantz95 skrev:

Arbeidsledige før og etter koronakrisen startet:

Norge 3,6% -> 10% = Økning 6,4 prosentpoeng
Sverige 6,8% -> 8% = Økning på 1,2 prosentpoeng

I Norge har altså arbeidsledigheten økt ekstremt mye mer enn i Sverige (6,4 versus 1,2 prosentpoeng økning i ledige av hele arbeidsstyrken).

https://www.nettavisen.no/nyheter/norsk-ledighet-har-okt-mer-enn-i-resten-av-norden/3423960392.html

Igjen; Norge er fullstendig avhengige av verden, likeså Sverige. Jeg spør atter en gang: Hvilke yrker er det som sliter i dette landet akkurat nå? 

[jabx]

14 timer siden, Harlekin skrev:

https://www.nrk.no/urix/who-peker-pa-sveriges-koronastrategi-som-et-eksempel-til-etterfolgelse-1.15000382
 

Sveriges strategi får støtte av WHO. Kanskje ses det store bildet, det det ikke bare er liv som går tapt til Corona som teller? 

Vi får se. Sverige har ganske mange flere døde. Det står fem ganger flere i artikkelen. Det er ganske mye.

Og så spørs det om denne strategien, som har gitt fem ganger flere døde i forhold til folketallet enn i Norge, vil virke de fleste steder i verden:

"Ryan peker på at den svenske strategien bygger på et personlig ansvar for å holde avstand og følge hygienerådene."

Nordiske land har høy grad av tillit mellom befolkning og myndigheter, og innbyrdes i befolkningen, noe som tydeligvis gjør oss bedre rustet. Selv Sverige med sin katastrofale innvandringspolitikk har tydeligvis klart å holde på noe av dette systemet av tillit.

[Krantz95]

13 minutter siden, Vera skrev:

Igjen; Norge er fullstendig avhengige av verden, likeså Sverige. Jeg spør atter en gang: Hvilke yrker er det som sliter i dette landet akkurat nå? 

Jeg svarte på en post som påstod at arbeidsledigheten var den samme i Sverige som i Norge, noe den ikke er.

Dessuten har ledigheten i Norge økt mer enn fem ganger økningen Sverige.

[AnonymBruker]

Nå leser jeg i Dagbladet at nav mener toppen av arbeidsledighet er nådd og nå er på vei nedover. Har Sverige nådd noen topp? Arbeidsløsheten øker der og kommer til å øke enda mer når de blir nødt til å stramme inn ytterligere... At de ikke får reise innenlands vil skade og at de fleste nordmenn og dansker ikke reiser inn vil de også merke. Blir det høyere smitte i Sverige ser jeg ikke bort fra at det blir innreiseforbud. I mens åpner vi mer opp og reiser mer innenlands. Og vips har vi bedre tall på arbeidsledighet enn Svenskene uten vanvittig mange døde. 

Anonymkode: 0e8e6...ef2

[AnonymBruker]

34 minutter siden, Vera skrev:

Igjen; Norge er fullstendig avhengige av verden, likeså Sverige. Jeg spør atter en gang: Hvilke yrker er det som sliter i dette landet akkurat nå? 

Siden ingen av de du spør kan eller vil svare deg, så får jeg gjøre det. Det er nesten akkurat samme bransjer som i Norge. Reiseliv, industri, små bedrifter som eksempel. 

Anonymkode: 82817...2f9

[Vera]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Siden ingen av de du spør kan eller vil svare deg, så får jeg gjøre det. Det er nesten akkurat samme bransjer som i Norge. Reiseliv, industri, små bedrifter som eksempel. 

Anonymkode: 82817...2f9

Ja, det er akkurat det jeg vil ha frem. Disse bedriftene ville hatt det tungt uavhengig av nedstenging. Pga verdenssituasjonen. Men, det er mye vi nordmenn kan gjøre for å lette på hverdagen til disse bedriftene - feks å legge igjen feriepengene våre på norske hotell, og i små lokale bedrifter. Dersom tallene her i landet fortsetter å holde seg så bra som de er nå, ser det ut som vi får nyte en flott ferie rundt i eget land. Land som Sverige må kanskje stramme hardere inn fordi de var sent ute, noe som vil medføre at svenskene ikke får bruke landet sitt i sommerferien slik vi med stor sannsynlighet får. Alt monner.

[AnonymBruker]

12 minutter siden, Vera skrev:

Ja, det er akkurat det jeg vil ha frem. Disse bedriftene ville hatt det tungt uavhengig av nedstenging. Pga verdenssituasjonen. Men, det er mye vi nordmenn kan gjøre for å lette på hverdagen til disse bedriftene - feks å legge igjen feriepengene våre på norske hotell, og i små lokale bedrifter. Dersom tallene her i landet fortsetter å holde seg så bra som de er nå, ser det ut som vi får nyte en flott ferie rundt i eget land. Land som Sverige må kanskje stramme hardere inn fordi de var sent ute, noe som vil medføre at svenskene ikke får bruke landet sitt i sommerferien slik vi med stor sannsynlighet får. Alt monner.

Helt korrekt. Her i Sverige, hvor jeg altså bor, så blir det nok ikke mye farting omkring innenlands heller til sommeren. Om jeg forsto Löfven rett. Og det synes jeg er synd.

Anonymkode: 82817...2f9

[Callisto83]

Fra artikkelen det linkes til i hovedinnlegget:

"Det de har gjort annerledes, er at de har satt sin lit til relasjonen mellom befolkningen og myndighetene, sier Ryan på en pressekonferanse onsdag."

Det er kanskje der problemet ligger... 

Merkelig tidspunkt med ros når tallene ser ut som de gjør. 

 

[AnonymBruker]

14 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er bare en av WHO`s rådgivere som som sier dette, og han er svensk.  Så dette bør taes med en stor klype salt.

Anonymkode: 2e91a...5c4

Slik har jeg også forstått det: Dette kommer ikke fra WHO sentralt, men fra en enkelt WHO-ansatt. 

Anonymkode: 857d1...27c

[Isambard]

3 minutter siden, Vera skrev:

 

 

1 time siden, Vera skrev:

Samtidig som du unngår å svare på hvilke yrker som er hardest rammet..

Om reiselivsbransjen åpner opp igjen, hjelper det lite når ingen kan reise..? 
 

Forstår forøvrig ikke hvorfor svenskene valfarter til Norge for å jobbe, når det er så lav arbeidsledighet i Sverige........

Det er ikke min jobb å svare på hvilke yrker som er hardest rammet, så det vil ikke skje. Du får dokumentere dine egne påstander, så skal jeg dokumentere mine. 

De to ukene direkte etter nedstengingen ble det 225 000 flere ledige i Norge. Det var en skarp knekk i kurven akkurat da tiltakene ble innført (uke 11)

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/arbeidssokere-og-stillinger-statistikk/nyheter/21-000-flere-arbeidssokere-siste-uke

Kunne det vært tydeligere? Hva må egentlig til for at dere skal se det? 

Verdenssituasjonen var i alle fall den samme i Sverige og der skjedde ikke noe dramatisk i Mars.

[Vera]

1 time siden, Isambard skrev:

 

Det er ikke min jobb å svare på hvilke yrker som er hardest rammet, så det vil ikke skje. Du får dokumentere dine egne påstander, så skal jeg dokumentere mine. 

De to ukene direkte etter nedstengingen ble det 225 000 flere ledige i Norge. Det var en skarp knekk i kurven akkurat da tiltakene ble innført (uke 11)

https://www.nav.no/no/nav-og-samfunn/statistikk/arbeidssokere-og-stillinger-statistikk/nyheter/21-000-flere-arbeidssokere-siste-uke

Kunne det vært tydeligere? Hva må egentlig til for at dere skal se det? 

Verdenssituasjonen var i alle fall den samme i Sverige og der skjedde ikke noe dramatisk i Mars.

Igjen, hvilke yrker er NÅ påvirket av situasjonen her i landet..? Jeg syns det er så merkelig, for her jeg bor går ALT som normalt nå når barnehager og skoler er åpnet. Ja forutenom flytrafikken siden grensene er stengt i de fleste land..