Monogami er egoistisk

[AnonymBruker]

6 minutter siden, Lipyros skrev:

Sex er ikke en menneskerett eller livsnødvendig.

Å tenke på seg selv er ikke en menneskerett. Det ville bare gitt mening hvis man mente at egoisme hadde legitimitet.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[Gjest Den tredje]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Dette er ikke å ofre seg for andre. Det ligner mer på å investere i andre mennesker. Å ofre seg krever at du selv taper på det. Men du tenker på egen vinning, så da er du egoistisk.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

Jeg skjønner ikke hvordan jeg er en investor, fordi jeg gjør ikke det fordi jeg ønsker noe tilbake, jeg gir det fordi det er det jeg har muligheten til å gi. jeg ønsker virkelig ikke at kona skal gjøre som jeg vil.  En investor derimot gir for å få noe spesifkt tilbake. Som feks fortjeneste, det er noe jeg har aldri bedt min kone om. Ofte gir hun meg til jeg ikke er klar over at jeg har behov for engang. Hun er svært dyktig respekterer henne for det. Men de tingene som hun gir meg har forbedret mitt liv, og jeg tror jeg har gitt henne ting som gjør hennes liv bedre.

 

Men det du sier da. Jeg har en venn som er veldig selvoffrende. Pga det har han blitt en taper og han hater segselv for å ødelagt livet sitt, siden ingen gir han like mye som han gir til andre. Siden han har lite tilgang til ordentlig pengestrøm, fordi han er så selvoffrende har det endt med at han er underernært og er ikke veldig sterk. Noe som gjør han ikke klarer å være selvoffrende lengre.

Er det greit? Jeg har prøvd å gi han mat, men han endte med å dele maten med tre andre.... Så hjalp ikke så mye.

Endret 20. april 2020 av Den tredje

[AnonymBruker]

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du mener man skal tape på det som prinsipp. Altså skal det gode alltid føles som en ofring, som noe man taper på. Det er ikke et godt utgangspunkt, for hvis jeg ønsker å hjelpe min mor, noe som betyr at jeg ikke taper på å hjelpe min mor, så må jeg avstå fra det, fordi jeg ikke taper noe på det.

Hvis man f. eks ofrer karrieren sin for å være mer til stede for sin mor enn man egentlig trenger så vil det være et ekte offer og altruisme.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Den tredje skrev:

Det er veldokumentert at vi som mennesker har behov for sosial omgang. Er det ikke naturlig å gjøre behovene våre mest mulig effektivt slik at en kan få flest mulige behov oppfylt?

Det motsatte høres ikke som fakta ihvertfall. Jeg har behov for sosial omgang, derfor burde jeg gjøre det mindre effektivt slik at jeg kanskje ikke får alle mine behov oppfylt.

Dette du sier nå går også imot det TS sier at en skal være alturistiske for å dekke behov. Fordi behov er ikke egoistiske i sin natur.

 

og hva legger du i ordet grunnleggende? Og hvor går grensen og hvem skal bestemme den grensen? Vi kan jo si at det er ikke et grunnleggende behov for at mennesker burde finnes, fordi mennesker gjør så mange ting som ikke er grunnleggende for at universet skal overleve. Så da burde vi drive masse utslettelse av menneske slik at universet kan være mest mulig grunnleggende. 

 

Jeg mener jeg har et grunnleggende behov for iphone, fordi jeg har behov for å prate med kona. Jeg liker å vise at jeg bryr meg om henne. Dette med muskler, selfiestang, sminke forstår jeg ikke however. 

Bil forstår jeg, fordi jeg har et behov for å være hjelpende for andre. Jeg har et stort behov at sykepleiere som vi har manko på i Norge får kommet raskt og effektivt hjem til de gamle og hjulpet de. Jeg ønsker at de skal være varme, friske og oppegående noe en varm bil hjelper med, slik at de kan ha topp fokus når de hjelper våre gamle. 

Du kan ikke relativisere grunnleggende behov til å handle om ingenting. De fleste mennesker er sånn ca. enig om hva som er grunnleggende, basale behov. Å si at mennesker generelt, både nåtiden og fortidens mennesker alltid har et grunnleggende menneskelige behov for smartphone, blir veldig rart.

 

Anonymkode: 00968...f44

[AnonymBruker]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Å tenke på seg selv er ikke en menneskerett. Det ville bare gitt mening hvis man mente at egoisme hadde legitimitet.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

SELVFØLGELIG har egoisme legitimitet! Og å tenke på seg selv og bestemme over egen kropp er jeg ganske så sikker på at er hjemlet i en av artiklene i menneskerettighetene. 

Anonymkode: 68c53...361

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Hvis man f. eks ofrer karrieren sin for å være mer til stede for sin mor enn man egentlig trenger så vil det være et ekte offer og altruisme.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

Men da taper jeg ikke på det, noe du satt som en forutsetning. Det impliserer også at du ser på mennesker som grunnleggende egoistiske, og at denne egoismen utelukkende handler om individets behov, og at disse behovene alltid kolliderer med andres behov. Men sånn tror ikke jeg at mennesker er.

Anonymkode: 00968...f44

[Gjest Den tredje]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Du kan ikke relativisere grunnleggende behov til å handle om ingenting. De fleste mennesker er sånn ca. enig om hva som er grunnleggende, basale behov. Å si at mennesker generelt, både nåtiden og fortidens mennesker alltid har et grunnleggende menneskelige behov for smartphone, blir veldig rart.

 

Anonymkode: 00968...f44

https://ndla.no/subjects/subject:12/topic:1:183846/topic:1:183860/resource:1:85351



Ok, jeg er enig. Relativisere er teit. Men la oss ta denne grunnleggende tingen her, er du enig i denne?

Endret 20. april 2020 av Den tredje

[AnonymBruker]

16 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror ikke vi får et bedre samfunn av at alle er altruistiske hele tiden. Da får vi bare en hel haug med selvutslettende folk som sitter å venter på å skulle ofre noe. Og de som har behov vil da la være å ytre de behovene, for da ofrer de muligheten til å få dekket behovet. I det de ytrer behovet så er de vel egoistiske? 

Anonymkode: 68c53...361

Det er nok mulig, men samtidig, hvis vi har et gjennomsyret altruistisk samfunn, så vil det si at noen der ute vil ofre seg for deg. Altså vil du få dekket behovene dine, ikke fordi du søker å dekke dem selv, men fordi andre sørger for å dekke dem. Dette er selvfølgelig en idealistisk hypotese, men det er jo det vi snakker om i denne tråden - hypoteser og idealisme.

Anonymkode: 00968...f44

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Den tredje skrev:

Jeg skjønner ikke hvordan jeg er en investor, fordi jeg gjør ikke det fordi jeg ønsker noe tilbake, jeg gir det fordi det er det jeg har muligheten til å gi. jeg ønsker virkelig ikke at kona skal gjøre som jeg vil.  En investor derimot gir for å få noe spesifkt tilbake. Som feks fortjeneste, det er noe jeg har aldri bedt min kone om. Ofte gir hun meg til jeg ikke er klar over at jeg har behov for engang. Hun er svært dyktig respekterer henne for det. Men de tingene som hun gir meg har forbedret mitt liv, og jeg tror jeg har gitt henne ting som gjør hennes liv bedre.

 

Men det du sier da. Jeg har en venn som er veldig selvoffrende. Pga det har han blitt en taper og han hater segselv for å ødelagt livet sitt, siden ingen gir han like mye som han gir til andre. Siden han har lite tilgang til ordentlig pengestrøm, fordi han er så selvoffrende har det endt med at han er underernært og er ikke veldig sterk. Noe som gjør han ikke klarer å være selvoffrende lengre.

Investor var kanskje feil ja. Men dere gjør jo ikke slik som denne vennen din gjør? Er du uenig i at han er moralsk av seg? Jeg bryr meg mer om moral enn praktiske problemer i grunn.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men da taper jeg ikke på det, noe du satt som en forutsetning. Det impliserer også at du ser på mennesker som grunnleggende egoistiske, og at denne egoismen utelukkende handler om individets behov, og at disse behovene alltid kolliderer med andres behov. Men sånn tror ikke jeg at mennesker er.

Jo, du taper på det. Jeg regner med du faktisk ville hatt et bedre liv av å ha en karriere + være der før moren din, enn bare det siste.

Jeg ser ikke på mennesker som grunnleggende egoistiske nødvendigvis. Men det er bare tilfelle i dag at de fleste ser på seg selv og sitt eget liv som en forutsetning for å leve. De fleste starter med seg selv. Jeg vil at folk skal starte med oss/fellesskapet/menneskeheten.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Den tredje skrev:

https://ndla.no/subjects/subject:12/topic:1:183846/topic:1:183860/resource:1:85351



Ok la oss ta denne grunnleggende tingen her, er du enig i denne?

Grunnleggende sett, ja, men behov for sosial omgang betyr ikke det samme som at mennesker har et grunnleggende behov for smartphone. Med mindre du mener at mennesker før i tiden ikke fikk dekket sine grunnleggende behov for sosial omgang. Det at mennesker har et grunnleggende behov for bekreftelse, og særlig for positiv bekreftelse, betyr ikke at mennesker har et grunnleggende behov for likes på profilbildene sine. Da kan du si det samme om sminke og selfiestang som du sier om smartphone. Vi har et grunnleggende behov for selfiestang og sminke, fordi vi har et grunnleggende behov for oppmerksomhet. Det blir altfor enkelt.

Anonymkode: 00968...f44

[AnonymBruker]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Jo, du taper på det. Jeg regner med du faktisk ville hatt et bedre liv av å ha en karriere + være der før moren din, enn bare det siste.

Jeg ser ikke på mennesker som grunnleggende egoistiske nødvendigvis. Men det er bare tilfelle i dag at de fleste ser på seg selv og sitt eget liv som en forutsetning for å leve. De fleste starter med seg selv. Jeg vil at folk skal starte med oss/fellesskapet/menneskeheten.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

Nei, jeg taper ikke på det hvis det er mine ønsker. Det er ikke sikkert jeg er av den oppfatning at jeg ville hatt et bedre liv ved å gjøre karriere.

Anonymkode: 00968...f44

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

være der før moren din

*for

Dumme autokorrekt

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[Cuntzilla]

21 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg snakker på vegne av de svakeste. De som ikke får noen sex eller romantisk kjærlighet er svakere enn de som har er heldige og har full tilgang.

Det blir som du skulle sagt at de fattige er egoistiske fordi de krever at de rike skal ofre seg. Nei, det er et spørsmål mellom svak og sterk også. Jeg kan ikke skjønne at du forsvarer de sterke og priveligerte i dette tilfellet.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

Du veksler veldig i hva du bruker som argumentasjon her, først var det altruisme til det elendige argumentet ble knust, og nå er det kun de svakeste du bryr deg om. 

Og de svakeste her er jo også de du mener er svake, basert på deg selv. Egoismen igjen. 

Og dette argumentet er jo også fullstendig ulogisk, som alt annet du kommer med. Si at de 50% rikeste skal si opp jobbene sine og gi bort så mye penger til de fattigste at de bytter plass på skalaen. Du har jo ikke oppnådd noenting, halvparten av befolkningen er fremdeles fattige. Dette er ikke til glede for flest mulig, og jeg vil faktisk si at ja - å dra den så langt er noe bare egoistiske fattige vil foreslå. En altruistisk fattig vil ha et system som gir likhet for alle, de går litt opp imens andre går litt ned. Ikke at man bytter plass, andre skal ha smerte for at de skal ha det bra.

For å spisse det veldig - si at jeg puler deg mot min/min hypotetiske kjærestes vilje, så har du som den store egoisten du er fått en glede av dette, imens jeg og min kjære har det helt forferdelig. Hvorfor er din lykke så mye mer verdt enn min? Fordi jeg får pult allerede under dagens "monogame" ordning? (som slettes ikke er spesielt monogam) 

Og nå er det jo plutselig jeg som er den svake her og du den privilegerte, da må jo du etter din logikk hjelpe meg og la meg få slippe å ligge med deg.

Endret 20. april 2020 av Cuntzilla

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Nei, jeg taper ikke på det hvis det er mine ønsker. Det er ikke sikkert jeg er av den oppfatning at jeg ville hatt et bedre liv ved å gjøre karriere.

Jo, du taper. Det er ikke subjektivt hva som er bra for deg. Det er et faktaspørsmål. Hvis du f. eks er av den oppfatning av at du blir mest lykkelig av å torturere deg selv konstant så er det rett og slett feil. Følelser er ikke bare hva du ønsker dem skal være. Å ofre en karriere er i de fleste tilfeller noe som må regnes som et tap.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

[wintergirl]

Hvis noen kun vil ha sex med en eller ingen så er det opp til dem. Og hva som om de er ego? Ikke deres problem at noen ikke får seg noe.

[AnonymBruker]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Jo, du taper. Det er ikke subjektivt hva som er bra for deg. Det er et faktaspørsmål. Hvis du f. eks er av den oppfatning av at du blir mest lykkelig av å torturere deg selv konstant så er det rett og slett feil. Følelser er ikke bare hva du ønsker dem skal være. Å ofre en karriere er i de fleste tilfeller noe som må regnes som et tap.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

NEI, DET ER IKKE ET FAKTASPØRSMÅL. Da er du tilbake til det grunnleggende, at du tror alle mennesker anser det som et bedre liv å forfølge karriere, altså å være egoistiske, etter generelle moderne parametre og normer. Du kan ikke tvinge meg til å anse det som et tap dersom jeg velger å hjelpe moren min fordi _jeg ønsker_. Og du kan ikke sammenligne å hjelpe en mor med å torturere seg selv. Det første er å hjelpe noen, å gjøre godt, det andre er totalt meningsløs selvtortur som ikke har å gjøre med en god gjerning. Jeg velger da vekk noe, som for eksempel karriere, men du kan ikke bestemme at det skal føles som et tap for meg, bare fordi det nok føles som et tap for mange. Det kan føles naturlig for noen til tross for at normene tilsier noe annet. Mennesker er ulike. Nå må du faktisk lytte til andre i denne tråden, du som er så for altruisme.

Anonymkode: 00968...f44

[Gjest Den tredje]

59 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Investor var kanskje feil ja. Men dere gjør jo ikke slik som denne vennen din gjør? Er du uenig i at han er moralsk av seg? Jeg bryr meg mer om moral enn praktiske problemer i grunn.

TS

Anonymkode: 050e0...c18

Så klart ikke.

Han er veldig umoralsk.

Han setter ikke pris på andres menneskers følelser om at han selv lider. Jeg ønsker så mye at han skal ha det bra at jeg føler meg kvalm. Til tider har jeg lyst å spy av at han ikke tar vare på seg selv, og det ødelegger meg innvendig. Men fortsatt så fortsetter han som han gjør. 

[draug 75]

Det finnes sosialantropologer som har påpekt at monogami ikke har det universielle hegemoniet alle steder til alle tider som vi bruker å forestille oss. Gå til Bibelen, og du vil av det som fortelles (sant eller ei, men husk Bibelens posisjon for utviklinga av måten vi lever på - det er poenget her)  finne spor av polygami blant flere av de ti patriarkene før syndfloden. Og endog seinere: patriarken Jakob var bigamist og hadde i tillegg to konkubiner. Hans tolv sønner - hver av "israels 12 stammer" - var avlet med disse fire kvinnene. Dette diskuteres ikke moralsk eller juridisk i Bibelen, Det konstateres. Når en såpass viktig person for både jøder og kristne kan ha hatt både flere koner og konkubiner, noe som senere i både jødedom og kristendom blir slått hardt ned på - hva sier det om monogamiets posisjon.

Jeg nevnte sosialantropologer. Det har vært hevdet fra sosialantropologhold at monogamiet har en særlig posisjon i samfunn dominert av plogjordbruket. Javel. Som vi har hatt det hos oss. Sannsynligvis fordi det har vært mest praktisk slik. Jakob, patriarken, den semittiske nomadehøvdingen hadde det annerledes. Kanskje han med flere koner fikk knyttet andre stammehøvdinger nærmere, og holde fred med dem? Hvem vet. Fortellinga om han handler også om hvordan har tjente seg materiell rikdom hos svigerfaren Laban. 

Det er imidlertid på det rene at det ikke nødvendigvis er naturlig for mennesker å være monogame, men vi har levd på et vis som tilsier at det har vært mest praktisk slik. Man har kunnet hevde at familien med det monogame (ekte)paret var samfunnets urcelle, uten å si at man tok hensyn til "praktisk slik" - men det har antakelig vært "praktisk slik" som har vært det skjulte argumentet.

Hva vet vi om fremtiden? Vel, det er vanskelig å motivere menn til å forsørge barn som ikke er hans egne. Men nå har vi faktisk delvis fått det til likevel. Vi kan bare utvide ordningene med fradrag og bygge ut ordninger for enslige forsørgere, finansiert over skatteseddelen, altså betalt av bl.a. barnløse menn, dermed kan kvinnene få barn med den de vil ha samleie med, de trenger ikke å forbeholde det å bære fram barn som privilegium for den de er i forhold med. På sammenlignbart vis som man påstår om barn i steinalderen, de var ikke den og den sine barn, de var stammens barn, vil framtidens barn være samfunnets barn. Det kan hende det er mest praktisk slik. Dette er dårlig nytt for mange menn, som ønsker barn og aldri vil få dem, men de menn som ikke bryr seg om de har barn eller ikke, de vil komme godt fra det. Og kvinnene behøver ikke å se etter noen annen egenskap hos menn enn om de tenner dem seksuelt eller ikke.

Det kan vokse fram enighet om at det er mest praktisk slik. 

[AnonymBruker]

Du kan ikke få til en universell regel og mal for samfunnet som er tuftet på seksuell altruisme der alle har rett på å få dekket sine seksuelle behov og preferanser. 

Eller mener du at dette er et ideologisk mål?

Anonymkode: 68c53...361