Hun legen som er i Debatten nå...

[etnavn]

Nyborg kommenterte i går at "ekspertene" fra FHI ikke var folkevalgte, og at de nå tar en alvorlig avgjørelse på vegne av befolkningen, uten at befolkningen er hørt eller spurt. De responderte på dette, at det var regjeringen som hadde lagt føringene, og at det var regjeringen som hadde tatt avgjørelsen.

I dagens pressekonferanse, som Erna holdt, presiserte hun gjentatte ganger at politikerne ikke hadde greie på dette, og at de lente seg på FHI's konklusjoner.

Ansvarsfraskrivelsen for det kommende massedrapet har allerede begynt.

Endret 18. mars 2020 av etnavn

[AnonymBruker]

Kanskje man bør se på tallene før man tar helt av her. Tallene fra Italia viser at 96 prosent av de som har dødd av coronaviruset har vært over 60 år. 87 prosent har vært over 70 år.
Mer enn to tredjedeler av alle døde i Italia per 11. mars hadde underliggende sykdommer.

Og se her:

"Sør-Korea er blant landene som har testet bredest i befolkningen, inkludert personer med milde symptomer.
Landet hadde per 13. mars gjennomført neste 250.000 tester for viruset, noe som har påvist 8100 smittetilfeller. Av alle som har testet positivt for det nye coronaviruset i landet, har 0,9 prosent dødd – altså betydelig lavere enn det foreløpige verdenssnittet på 3,8 prosent."
https://www.msn.com/nb-no/nyheter/verden/87-prosent-av-de-corona-døde-i-italia-er-over-70-år-–-80-prosent-er-menn/ar-BB11gVRT

Anonymkode: 17219...998

[Buridan]

På 18.3.2020 den 22.01, AnonymBruker skrev:

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/0nxa7M/kan-vi-slutte-aa-lytte-til-dem-med-baatfoererbevis-naa-kristian-gundersen

👏👏

Anonymkode: 93825...d21

Dette debattinnlegget er jo kun en studie i hersketeknikker og stråmenn. Her velger han strategien å trykke ned, latterliggjøre og sverte vedkommende slik at ingen skal høre på henne, uten å ha noe fornuftig å tilføre debatten forøvrig, men så er han jo heller ingen smitteekspert som han sier. For å gå ned på samme nivå og svare med samme mynt, så vil jeg si at jeg sitter igjen med inntrykket av en ekkel og arrogant gammel gubbe som representerer alt som er feil i enkelte lag av helsehierarkiet og som kun gir meg gufs fra fortiden og ingen ny kunnskap å ta med videre. Svært lite imponerende. 

Jeg burde til det jeg skal si videre her sitert flere, men jeg gidder ikke gå tilbake for å finne alle de aktuelle innleggene, så jeg nøyer meg med ett: 

På 18.3.2020 den 22.35, AnonymBruker skrev:

HUN HAR IKKE RELEVANT SPESIALISERING! Seriøst, er dere idioter uten evne til kildekritikk og ettergå personen bak en påstand?

Jeg prøver igjen: Zahid har 8 års spesialisering i indremedisin og kardiologi. Han jobber på Drammen sykehus, ved siden av alt annet. Nyborg har ingen spesialisering, hun har ikke fullført spesialistutdanningen i allmennmedisin. Hun forsker ved en revmatologisk avdeling, men er ikke revmatolog. 
Hvor vanskelig kan det egentlig være? Jeg river meg i håret. 
 

Anonymkode: d8532...5d4

 

Når det gjelder titler og kompetanse: Nyborg har medisinsk bakgrunn (har jobbet som allmennlege), forskerbakgrunn (hun har en doktorgrad) og en mastergrad i samfunnsøkonomi. Dette forteller meg at hun uavhengig av spesialisering og arbeidsområde er i stand til å lese, forstå og tolke tall, statistikk og medisinsk forskning, og dette har hun åpenbart brukt mye tid på nå. Hun finner altså ikke opp kruttet, hun gjenforteller simpelthen hva mange ledende forskere og eksperter med alle de riktige titlene dere etterlyser har analysert seg fram til, og det er hun meget kompetent til å gjøre. Wasim er sikkert flink han, men hans spesialiseringer gjør ham ikke noe mer relevant i denne sammenhengen. Men det er uenighet også blant ekspertene, og dette må debatteres skikkelig, ikke glattes over.

Statsepidemiologen i Sverige var f.eks. uenig med 30 forskere fra Imperial College, og argumenterte med at de "har tatt feil før". (For det har sikkert ikke han?) Poenget er at dette er upløyd mark, alle kan ta feil, og nøye vurderinger må gjøres for å stake ut kursen videre. Forskningen oppdateres kontinuerlig. Å høste erfaringer fra de som har gått opp løypa før oss er uvurderlig. Det er derfor direkte skremmende når andre leger/professorer/eksperter velger å gå etter person og rakke ned på kompetansen hennes istedet for å kommentere perspektivet hun legger fram på en saklig måte. Hun får støtte av mange fagfolk, og jeg sier med Gilbert og Andersen, ikke skyt budbringeren. 

Frykt skal man ikke være så redd for, frykt er den beste motivasjon i denne sammenhengen, og vi lærer raskt å leve med den. For noen går frykt over i lammende angst, og disse har jeg medfølelse med, men de fleste er for lite redde. En grunn til at andre land har måttet innføre portforbud er nettopp at vi tenderer mot å gjøre det som passer oss best, selv om det strider mot det som anbefales, hvis konsekvensene av handlingene våre ikke umiddelbart (kanskje aldri) blir synlige, og uansett neppe vil ha noen direkte betydning for oss. Vi kjenner m.a.o ingen frykt. Hvis vi i tillegg forteller oss selv at dette uansett ikke kan stanses og bare rammer de som snart skal dø likevel, så eliminerer vi eventuell dårlig samvittighet med det samme. Det er menneskelig, og vanskelig å forhindre. Så man får bare gratulere FHI og andre som med dagens heftige brannslukking igjen har skutt seg grundig i leggen. De som etter den første debatten sterkt vurderte å legge om stilen, rakk knapt å la tanken modne før de ble beroliget og dro på kjøpesenteret med tørrhosten sin. Det gagner ingen, heller ikke de som mener de nåværende tiltakene er nok. 

Jeg vet ikke helt selv hva jeg tror er riktigst å gjøre nå. (Edit: jeg mener lockdown snarest mulig i minimum to uker er det riktige, da vi vet det har stor effekt, men har vært i tvil om vi har evne/kapasitet til å gjøre de riktige tingene underveis og etterpå ift smitteoppsporing og identifisering av tilfeller, og er derfor usikker på den varige effekten. Men andre har greid det, så vi burde også greie det.) Men jeg tenker at alt har foreløpig vist seg å bli verre enn man trodde, ikke bedre. FHI regnet for kort tid siden med maks 100 smittetilfeller før påske, og mange med mindre imponerende titler var uenige da og. Jeg vil også minne om at for bare to-tre ukers tid siden var bedriftsledere ute i media og klagde på at arbeidstakere hadde blitt oppfordret til å holde seg hjemme hvis man var forkjølet, for hvis alle skulle gjøre det ville de jo gå konkurs. Det som skjer nå ville da virket som utopi og fullstendig galskap, og de som da foreslo å gjøre selv moderate versjoner av disse tiltakene ble kalt hysteriske.

To uker senere er vi her, og sier nå at vi kan ikke stenge ned landet i 14 dager, for det har ikke noe for seg og det blir så dyrt. Hørt det før? Om to uker igjen er vi kanskje der at vi er nødt til å gjøre det likevel, og da kan vi jo fundere over hvor mye enklere og billigere det hadde vært om vi bare hadde gjort det med en gang.

I Wuhan tok det mye lengre tid enn 14 dager (men allerede da så man effekt), men de lot det skure i mange uker uten å gjøre noe først. Det var en annen situasjon. Om viruset ikke ville latt seg utrydde eller stanse fullstendig her på 14 dager, ville vi fortsatt kjøpt oss tid og mulighet til å få kontroll på tilfellene, lage mer kostnadseffektive strategier, kanskje fått utvidet testkapasiteten, og kanskje fått bedre forutsetninger for å få til denne kontrollerte bråtebrannen de snakker om. Da kunne vi kanskje raskere og tryggere gjenåpnet skoler og barnehager, og fått til en slags normalisert, langvarig mellomløsning med skjerpede hygienetiltak og regler for karantener, reiser og sykdomshåndtering, som kunne vært effektive uten å ramme så mange om gangen. Kanskje. De har greid det andre steder. Nå blir det vent og se, og håpe på det beste. Og hvis FHI mener at toppen nås i mai, så virker det motstridende å skulle lette på noe før den tid ihvertfall. Hvis vi holder på som dette til mai, for så å stenge ned alt, og så måtte holde stengt like lenge som Wuhan, da blir det jo ihvertfall dyrt, slitsomt, OG mange flere vil antakelig være syke. Jeg vet ikke, ingen vet. Men gambling har en tendens til å koste mer enn det smaker. 

Jeg vil også si at det er lett å se seg blind på statistikk, om gjennomsnittsalderen på døde er 65 eller 95, om dødsraten er 7,9% eller 0,9%, ingenting forandrer det faktum at sykehusene ikke vil kunne håndtere pasienttrykket hvis dette kommer ut av kontroll, og da vil flere dø, også yngre som trenger pustehjelp og intensiv behandling. Når 400 om dagen dør, så betyr 87% over 70 år at 52 personer er under 70. 96% over 60 år betyr 16 personer under 60. På én dag. Statistisk sett. Og da er ikke toppen nådd. Det finnes dessuten mange svært ressurssterke mennesker under og over 70 med underliggende sykdommer de normalt sett skal dø med og ikke av. De kunne hatt 15-20 gode år igjen. I tillegg kommer de indirekte ofrene. Allerede nå er telefonlinjene sprengt og folk kommer ikke igjennom, du risikerer å dø av infarkt eller sepsis mens du står i koronakø. Kreftpasienter får utsatt operasjon. Hvordan vil dette bli om en måned?

Endret 20. mars 2020 av Buridan
Noen små presiseringer

[AnonymBruker]

On 3/17/2020 at 10:40 PM, AnonymBruker said:

Nå er jeg redd. Livredd faktisk. Er dette slutten? 

Anonymkode: 562d7...56e

Snarere starten på et nytt samfunn, såfremt dette marerittet fortsetter i denne utviklingen.

Anonymkode: 66c34...04a

[likestilling]

https://www.nrk.no/norge/helse-topp-stotter-omstridt-lege-i-lukket-facebook-gruppe-1.14942711

Sitat

En av dem som nå støtter Nyborg i Facebook-gruppen, er direktøren ved helseforetaket Vestre Viken, der 16 korona-pasienter nå er innlagt.

Direktøren kommenterer et innlegg der en lege skriver at det er uforståelig hvordan Norge har ignorert WHO sine råd om å teste alle mistenkte tilfeller. Legen skriver at dette virker arrogant og passivt, og tar til orde for at alle i Norge bør gå i isolasjon i tre uker.

I tråden under kommenterer administrerende direktør Lisbeth Sommervoll i Vestre Viken Helseforetak:

– Enig, dette kommer til å bli stygt hvis vi ikke gjør det umiddelbart.

 

Varsleren får støtte....selv om få tør å stå frem.

[Bix]

On 3/18/2020 at 10:44 PM, AnonymBruker said:

Du svarer jo ikke på det jeg poengterer. Hva jeg mener om Nyborgs synspunkter er helt irrelevant, og jeg er på mange områder enig med Gilbert, jeg bare poengterte at mange av dere ikke evner kildekritikk og svelger alt Nyborg sier i kraft av å være REVMATOLOG OG FORSKER når ingen av dere åpenbart har fått med dere at 1) hun er ikke revmatolog og 2) hun har forsket på noe helt annet enn epidemiologi og infeksjonsmedisin. 
Lærte dere ikke kildekritikk på barneskolen?

Anonymkode: d8532...5d4

Titler er ikke alt her i livet.

Professor Ørjan Olsvik omtales både som virusekspert og epidemiekspert, men når han kommer med uttalelser som at korona er et vanlig virus som er mildere enn en vanlig influensa eller at det er større sjanse for å vinne i lotto tre uker på rad, enn at kinesiske turister smitter oss, er det grunn til å tro at om man i nåværende situasjon skulle ha fulgt rådene hans, hadde apokalypsens fire ryttere kommet før sommeren tar til.

At man har fine titler er ingen garanti mot å være stokk dum, og at man ikke har den "riktige" tittelen, betyr ikke at man kan bruke hjernecellene sine og tenke fornuftig.

Har en dansk bok full av ekspertuttalelser - selv ikke en gjennomsnittlig landsbyidiot hadde klart å si så mye dumt som det ekspertene har gjort i tidens løp.

Endret 20. mars 2020 av Bix

[AnonymBruker]

Jeg merker meg at dette krisescenarioet hele tiden ligger i fremtiden.

Anonymkode: 17219...998

[AnonymBruker]

Supert han fikk snakke, trist hun fikk så mye negativ motbør i etterkant. 

Det er mange som er enig med henne, eller la meg si det motsatt. Hun er talerør for eksperter som sier det samme.

Anonymkode: 09b7e...289

[Buridan]

11 timer siden, likestilling skrev:

https://www.nrk.no/norge/helse-topp-stotter-omstridt-lege-i-lukket-facebook-gruppe-1.14942711

 

Varsleren får støtte....selv om få tør å stå frem.

Ja, at dette med suppression er den riktige veien å gå (ikke mitigation som er strategien her), er jo ikke akkurat noen ekstrem oppfatning i fagmiljøet (uansett hva annet man måtte være uenige om), selv om vi her til lands kan få inntrykk av det. Problemet her er at vi er livredde for alt som ikke drar i samme retning som FHI, fordi det er en konsensus på at vi ikke skal skape mistro til våre myndigheter. Det er misforstått mener jeg. Mistro skaper de selv når de går hardt ut med en selvsikkerhet som ikke matcher sjargongen til forskere flest (noe mange får med seg da de fleste kan lese og google), ingen andre stemmer er representerte, og man blir sittende med inntrykket av at de har låst seg til en vurdering som ikke synes å ta høyde for scenarioer andre tar høyde for. Og da kommer kritikken. For mange var Nyborg en lettelse, endelig blir det sagt høyt hva mange har tenkt og lest, og da må de ihvertfall forholde seg til det, om ikke annet. 

Måten hun i etterkant ble møtt på viser jo hvorfor flere ikke orker legge hodet på blokka, og hvorfor støtteerklæringer i lukkede facebookgrupper blir slettet. En overlege senest i dag som støttet Gilbert, ville ikke stå fram med navn fordi han allerede hadde fått en korreks. Det lukter jo nærmest gammel sovjetstat, og inngir ikke akkurat tillit.

Det ville vært mer tillitvekkende om myndighetene anerkjente ulike oppfatninger, men løpende forklarte hvorfor de likevel velger å gjøre som de gjør. Ingen sitter med fasiten, og kartet endrer seg hver dag, men når man opererer med tall og scenarioer som ingen andre presenterer, må man tåle å bli konfrontert med det, og ha en god forklaring. Imperial College var ganske åpne på at de hadde feilberegnet først (jeg mener de hadde brukt tallmateriale fra en gammel influensaepidemi), da de presenterte de nye modellene. Det er ingen skam å snu. 

Det finnes absolutt forskere som mener at tiltakene vi gjør nå er fornuftige, men da har de ikke noe tidsperspektiv på det. Vi kan kanskje holde tilfellene under smertegrensa, men vi kan ikke lette på det vi gjør nå de nærmeste ukene eller månedene uten å få en kraftig oppblomstring. Folk steiler av ordene lockdown og portforbud, men hvis vi tenker oss flere måneder med dette, er det lett å forestille seg at en 2-3 ukers lockdown, etterfulgt av perioder med et mer normalisert opplegg forutsatt at man gjenvinner en viss kontroll (noe vi har gode forutsetninger for), og med gjeninnføringer av strengere tiltak periodevis ved behov, vil kunne gi mindre slitasje både økonomisk og sosialt, OG mindre sykdom i befolkningen. Det er også lettere å forholde seg rent mentalt til avgrensede perioder med strenge tiltak som har stor effekt, enn perioder av uviss varighet med nesten like strenge tiltak som ikke har like god effekt. Så hvorfor det ropes om hysteri når dette foreslås, skjønner jeg ikke. 

En annen ting er testingen, det testes mye sier de, og bruker dette som argument for at det ikke er stor lokal spredning. Men hvordan kan man si det, når det testes så smalt? Jeg skjønner at man må prioritere folk i og rundt helseinstitusjoner, men når man nærmest utelukkende tester folk med influensasymptomer midt i influensasesongen, samt snørrete helsepersonell, vil man jo åpenbart få mye influensa og ingenting på prøvene. Jeg mener man snarest burde få egenrapporteringssystemet på beina, og så få testet en god del av de med mild sykdom og symptomer som ikke er typiske for vanlige forkjølelser og influensa, særlig hvis man registrerer clustere av like symptomer, samt ta stikkprøver av asymptomatiske kontakter til smittede. Mange nevner spesifikt lungene, at de har smerter, ubehag, tetthet, eller er tungpustet på en måte de ikke har opplevd før, og at dette kommer veldig tidlig i forløpet, samt tørrhoste og feber på og av, men at den generelle sykdomsfølelsen likevel er mild. Dette høres ikke ut som typisk forkjølelse eller influensa, og mycoplasmalungebetennelse utvikler seg som regel langsommere. Likevel faller det ikke innenfor testgruppene. Men hva vet vel jeg, jeg kan godt ta feil, jeg vil bare vite hva som er grunnen til at de gjør som de gjør. 

(Nå var ikke alt dette ment spesifikt til deg, likestilling, jeg bare greier aldri stoppe når jeg først har begynt..her er det mye som vil ut😆)

Endret 20. mars 2020 av Buridan

[AnonymBruker]

On 3/18/2020 at 11:08 PM, etnavn said:

Det verste med FHI's srategi er at den baserer seg på noen antagelser som potensielt kan være feil, og da vil den få fatale følger. Det er egentlig høyst sansynlig at disse antagelsene er feil, skal vi tro tall, statistikk, forskning og eksperter fra utlandet, som allerede har lengre fartstid og mer erfaring med dette enn vi har rukket å få. Og det var blant annet dette Nyborg poengterte.

Ta bare dette med immunitet. FHI er overbevist om at man ikke kan bli smittet to ganger, og at man bygger immunitet mot viruset etter å ha blitt smittet en gang. Dette er vesentlig for at taktikken deres i det hele tatt skal være gjennomførbar. Jeg snakker da om ulmebrannen, som de selv innrømmet i går, det at de vil la dette ulme i befolkningen til de svakeste har blitt utryddet og resten har bygget immunitet. "En yngre og sunnere befolkning", var det ikke det de sa. Det er lønnsomt, det - for staten.

Det Nyborg forklarte oss i går, er at de er villige til å ofre oss. En god del av oss. De har regnet på lønnsomheten, og velger dette alternativet. Vi burde i felleskap protestere mot dette, ved å holde oss inne alle sammen. Hvis ikke myndighetene vil fatte den rette beslutingen for å redde oss, så får vi gjøre det i felleskap: Total lock-down. Ingen går ut. I felleskap. Hvem er med? Jeg har allerede begynt.

Jeg er med. Jeg måtte ut i går pga viktige ærender, men i dag er dag 1 av min fulle 14 dagers lockdown. 

Anonymkode: c2eaa...113

[etnavn]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er med. Jeg måtte ut i går pga viktige ærender, men i dag er dag 1 av min fulle 14 dagers lockdown. 

Anonymkode: c2eaa...113

Bra. Jeg er i lockdown så lenge det er nødvendig, og håper så mange som mulig kommer til den samme beslutningen på egenhånd, når ikke myndighetene kan ta den rette avgjørelsen.

[SpaceDementia]

Lockdown. Begynner å bli lei feil bruk av ordet. "Jeg er stengt ned"

[AnonymBruker]

Les denne https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/awoz6O/vg-faktasjekket-debatten-faar-norge-samme-kollaps-som-italia

Anonymkode: 33c47...dba

[AnonymBruker]

49 minutter siden, AnonymBruker said:

Les denne https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/awoz6O/vg-faktasjekket-debatten-faar-norge-samme-kollaps-som-italia

Anonymkode: 33c47...dba

Det var utrolig skralt med faktasjekking i den faktasjekken. Det er f.eks. interessant hvordan de hver gang tallene ikke går opp snakker om mørketall. Fram til for ei uke siden mente FHI at mørketallene i Norge var svært lave, men nå er de plutselig enorme selv om halve Norge har vært stengt ned.

Hvis vi tar FHIs verste scenario så har det 30 000 innlagte. Det er 231 ganger så mange som vi har nå (130). Det forutsatte 2,2 millioner smittede. Nå har vi 1 923 registrerte smittede. 1 923 * 231 = ‭444 213‬. FHI forutsetter altså at det skulle vært ca 5 ganger så mange smittede som vi offisielt har for at 130 skulle trenge å legges inn. Vi må ha ca 10 000 smittede i Norge for at FHIs verste scenario skal gå opp, og enda flere for at det antatte scenarioet skal stemme. Er antallet lavere betyr det at mange flere trenger innlegging enn FHI har forutsatt.

Det virker svært lite sannsynlig at mørketallene skal ha blitt så store i løpet av ei uke.

Anonymkode: d51aa...b53