Stanken av EU-motstand: Først pisser de på oss, så klager de på at vi lukter.

[BrukerErHeltAnonym]

EU-motstanden i Europa er ikke et retorisk fenomen. Det er ikke den mer eller mindre ekstreme høyresidas demagoger som skaper den. Folk i Midt- og Nord-England har stemt Storbritannia ut av EU og Boris Johnson inn i Downing Street nummer ti av samme grunn som så mange dansker i sin tid valgte Dansk Folkeparti. De stemmer som de gjør fordi livene deres reint faktisk har blitt verre som en følge av EU.

Den frie flyten, særlig av arbeidskraft og tjenester, har mer eller mindre utryddet enkelte yrker i England, og pressa lønns- og arbeidsvilkårene nedover i en rekke andre. Samtidig medfører globalisering, digitalisering og robotisering at en rekke yrker og næringer forsvinner helt og fullt.

https://www.dagsavisen.no/debatt/kommentar/stanken-av-eu-motstand-1.1663457

[Thepig]

Når land betaler folk for ikke å jobbe sier det seg selv at man må importere billig arbeidskraft. Bare i Norge er det over 300.000 uføre, mange av disse kunne jobbet.

[Apis]

4 timer siden, Thepig skrev:

Når land betaler folk for ikke å jobbe sier det seg selv at man må importere billig arbeidskraft. Bare i Norge er det over 300.000 uføre, mange av disse kunne jobbet.

Såkalte Navere kom på grunn av EU , det var ikke Eu og for oss i  Norge EØS og NPM som kom på grunn av de såkalte Naverne, 

[Druid]

Det er i og for seg en interessant kronikk, men den putter halen på feil gris. Og det eskalerer jo problemet ytterligere.  

Det som skaper disse utfordringene, er ikke EU, det er vårt kapitalistiske økonomiske system.  Og dette er vanskelig for folk flest å forstå, for folk flest tenker ikke i denne økonomimodellen i privatøkonomien sin. Vi tenker fortsatt i klanøkonomi og verdiøkonomi, kapitalistisk økonomi er for abstrakt og risikofylt for vanlige mennesker. JEG skjønner mekanismene, men selv jeg ville ikke brukt dem privat. 

Så jeg gjør som EU, jeg bygger strukturer for å takle ulempene med kapitalismen. For kapitalisme er ikke på valg; det er det nærmeste vi har av økonomiske naturlover; det er stort sett globale endringer som kan påvirke våre økonomiske modeller, som at vi møter nye, ukjente menneskesamfunn, eller svartedauen.

Katastrofen Brexit kommer av en mengde årsaker, men den var strengt tatt ingen overraskelse.

Overraskelsen er nok mere hvor defensivt og formelt EU har oppført seg som part i saken. Brexit kampanjen har stort sett bestått av en katalog av løgner og feiloppfatninger om EU, som har fått lov til å gå uimotsagt, ikke bare internt i Storbritannia, men over hele Europa.

Jeg skjønner at man ikke har følt det naturlig å bryte inn i diskusjonen i Storbritannia, men de burde vært mye mer flinke til å informere innen EU.

[ForumBrukeren]

13 timer siden, Druid skrev:

Det som skaper disse utfordringene, er ikke EU, det er vårt kapitalistiske økonomiske system.

Jada verdens eneste supermakt USA som har bygd seg opp på meget kort tid og gitt sitt folk enorm velstand har nok valgt feil økonomisk system.... For det var nok alle de sosialistiske ruinene rundt i verden med sine sultkatastrofer som hadde rett hele tiden ikke sant Druid? 

Å nei det glemte jeg jo: Alle de andre hadde jo ikke ordentlig sosialisme... Bare Druid hadde fått styre så hadde sosialismen gått så mye bedre enn alle de tidligere forsøkene....

 

Og som alle vet så går det jo ikke an å handle med ikke-EU land.... For de har jo ikke EU til å sørge for handelen mellom landene....

Og jo Druid de aller fleste, faktisk vil jeg påstå så og si ALLE bruker den kapitalistiske modellen i sin privatøkonomi. Når venner gjør en tjeneste for deg så betaler du for tjenesten (enten med en gjenytelse eller med penger). Når dere har vært ute å spist med venner så deler man enkelt regningen enten likt eller etter hvor mye hver sin rett kostet, man leier ikke inn en regnskapsfører som skal se gjennom alles inntekter for å se hvor mye man skal betale etter et progressivt skattesystem prinsipp etter at regnskapsføreren også har fått betalt for sitt arbeid... Og ingen går rundt å fordeler sin inntekt til venner og kjente for at alle skal få betalt etter behov. Og man kjøper heller ikke mat inn til turen på fjellet med venner etter et planøkonomisk prinsipp utarbeidet av den som kom opp med ideen til turen, istedenfor kjøper man inn det folk ønsker etter et fritt markedsprinsipp.

 

Du er som vanlig så langt ute på jordet som du kan få blitt Druid.

Endret 16. februar 2020 av ForumBrukeren

[Druid]

7 timer siden, ForumBrukeren skrev:

1. Jada verdens eneste supermakt USA som har bygd seg opp på meget kort tid og gitt sitt folk enorm velstand har nok 2. valgt feil økonomisk system.... 3. For det var nok alle de sosialistiske ruinene rundt i verden med sine sultkatastrofer som hadde rett hele tiden ikke sant Druid? 

4.Å nei det glemte jeg jo: Alle de andre hadde jo ikke ordentlig sosialisme... Bare Druid hadde fått styre så hadde sosialismen gått så mye bedre enn alle de tidligere forsøkene....

5.Og som alle vet så går det jo ikke an å handle med ikke-EU land.... For de har jo ikke EU til å sørge for handelen mellom landene....

Og jo Druid de aller fleste, faktisk vil jeg påstå så og si ALLE bruker den kapitalistiske modellen i sin privatøkonomi. 6.Når venner gjør en tjeneste for deg så betaler du for tjenesten (enten med en gjenytelse eller med penger). 7.Når dere har vært ute å spist med venner så deler man enkelt regningen enten likt eller etter hvor mye hver sin rett kostet, man leier ikke inn en regnskapsfører som skal se gjennom alles inntekter for å se hvor mye man skal betale etter et progressivt skattesystem prinsipp etter at regnskapsføreren også har fått betalt for sitt arbeid... 8.Og ingen går rundt å fordeler sin inntekt til venner og kjente for at alle skal få betalt etter behov. 9.Og man kjøper heller ikke mat inn til turen på fjellet med venner etter et planøkonomisk prinsipp utarbeidet av den som kom opp med ideen til turen, istedenfor kjøper man inn det folk ønsker etter et fritt markedsprinsipp.

Du er som vanlig så langt ute på jordet som du kan få blitt Druid.

1.Det er en stund siden USA var den ledende supermakten. Idag må du telle Russland og Kina i dette bildet også. Og i ren økonomisk styrke, er EU på vei.

2. Du følger ikke med: jeg sier du kan ikke velge økonomisk modell. Økonomisk modell kommer av de fysiske rammevilkårene og gir en god deng i de politiske.
I USA har de kommet lenger i problemene jeg påpeker, men siden de ikke kan skylde på EU, skylder de på 1% og «sumpen».

3. Poenget mitt er at politikk er reaksjoner på økonomimodellen. Sosialisme, i betydning det vi kjenner som kommunisme, har egentlig ingen økonomisk modell; Marx sin dystopiske fremtid handlet om total samfunnskollaps og han regnet med at vi ville gå tilbake til klanøkonomi. Sosialisme i form av sosialdemokrati basert på kapitalistiske økonomiske prinsipper, er noen av de mest stabile samfunnene i verden.

4. Mitt styre ville vært veldig likt det vi har i Norge i dag, men med større fokus på næringsutvikling. Det er vanskelig å se på Det norske samfunnet i konteksten av rammebetingelser, og se for seg et bedre resultat.

5. Jeg var en av de som stemte nei til EU sist gang, og forventet at det skulle få konsekvenser i hvordan vi utviklet utenrikshandel. Det skjedde ikke. Folk stemte ikke for at Norge skulle utforske alternative markeder enn EU, folk stemte for en verden der vi gjorde som vi alltid hadde gjort og EU ikke eksisterte. Dessverre var ikke det ett av alternativene. 

I ettertid ser vi at rommet som finnes i internasjonal handel er smalere enn vi tenkte. Vi trodde det ville være enklere å selge våre ubetydelige mengder varer i land som Kina, Russland og USA. Men pussig nok er de like proteksjonistiske som EU.

Det hjelper ikke at flere av disse landene over tid viser seg å bli problematiske i politisk kontekst. Hvis vi hadde byttet EU med Kina, hadde det vært vanskelig å la nobelprisen være uavhengig. Ukraina krisen ville plutselig være en like stor katastrofe for oss som der.

6. Det er ikke kapitalistisk modell, 7 heller ikke kapitalistisk modell. Begge to du foreslår, er regulerte modeller, og mange bruker den tredje, selv om det som regel skjer uten regnskapsfører. 8. Det er fortsatt en del singel income familier i Norge. Fortsatt ingenting med kapitalistisk modell å gjøre. 9. Skjer til stadighet i min omgangskrets. Det, derimot ER en kapitalistisk modell, for i disse tilfellene pleier de gå med overskudd.

Kapitalistisk økonomisk modell kjennetegnes av: 

1. Det finnes ikke implisitte verdier. Verdi oppstår kun ved avhending. Og alt har verditap.

2. All verdiskapning er en funksjon av en risiko. 

3. Det viktigste måletallet for suksess er Return On Investment.
 

Disse prinsippene snur opp ned på en del politiske rammebetingelser som former våre økonomiske spillerom, som f.eks hvordan markeder fungerer, hvordan man planlegger økonomiske disposisjoner over tid osv osv, og det former politikken. NPM har for eksempel ingen funksjon, hvis man ikke har denne typen økonomisk prinsipp.

Disse prinsippene er også vanskelig å forstå, vår første bankkrise kom fordi myndighetene ikke hadde forståelse for konsekvensene ved at banknæringen skiftet fra verdi økonomiske vurderinger av risiko, til kapitalistisk vurdering av risiko.

Den viktigste konsekvensen i vår diskusjon, er at vi i dag måler samfunnets økonomiske sunnhet i økonomisk effektivitet. Vi forutsetter ikke bare at vi har ett overskudd, vi forutsetter kontinuerlig vekst i verdistigning. Det ligger ingen menneskelige faktorer i dette måltallet; og der ligger alle konsekvensene med frafall av arbeidsplasser, robotfisering og automatisering. 

EU er en politisk kontekst som kan påvirke dette begge veier, men man får ikke større styring ved å fjerne politiske styringsmekanismer. 

[ForumBrukeren]

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

1.Det er en stund siden USA var den ledende supermakten. Idag må du telle Russland og Kina i dette bildet også. Og i ren økonomisk styrke, er EU på vei.

Når du seriøst tror at Russland når opp mot supermakt nivå i dag så står det virkelig dårlig til med kunnskapen din Druid. Et raskt google søk ville vist deg at både deres økonomi, og deres militære og strategiske makt i verden i dag er LANGT nede på lista av land.

  Og EU er ikke et land, hvor enn mye de totalitære kreftene i byråkratiet der ønsker å være det.

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

2. Du følger ikke med: jeg sier du kan ikke velge økonomisk modell. Økonomisk modell kommer av de fysiske rammevilkårene og gir en god deng i de politiske.
I USA har de kommet lenger i problemene jeg påpeker, men siden de ikke kan skylde på EU, skylder de på 1% og «sumpen».

Hahaha, du graver deg lenger og lenger ned Druid. Så du tror altså at Kina og Sovjet sine økonomiske systemer ikke er blitt styrt frem av politikerne der?

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

3. Poenget mitt er at politikk er reaksjoner på økonomimodellen. Sosialisme, i betydning det vi kjenner som kommunisme, har egentlig ingen økonomisk modell; Marx sin dystopiske fremtid handlet om total samfunnskollaps og han regnet med at vi ville gå tilbake til klanøkonomi. Sosialisme i form av sosialdemokrati basert på kapitalistiske økonomiske prinsipper, er noen av de mest stabile samfunnene i verden.

Ingen økonomisk styresett har noen økonomisk modell Druid. Det ER en økonomisk modell.

Og i blandindssystemer med sosialisme og kapitalisme så drenerer sosialismen systemet til en ekstrem grad. Hadde det ikke vært for at vi har et såpass fritt marked for næringslivet i de skandinaviske landene så ville sosialismen ha dratt oss alle ned i ekstrem fattigdom. Vi har på mange måter et mer fritt marked i næringslivet i skandinavia enn de har i USA (de har mye mer lover og reguleringer av næringslivet), og det er det eneste som redder oss fra avgrunnen.

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

4. Mitt styre ville vært veldig likt det vi har i Norge i dag, men med større fokus på næringsutvikling. Det er vanskelig å se på Det norske samfunnet i konteksten av rammebetingelser, og se for seg et bedre resultat.

Du kan ikke se for deg et bedre resultat? Vi nekter kreftpasienter behandlinger fordi det er for dyrt, mens vi gir millioner for at en "kunstner" skal kunne sprute maling ut av ræva, eller at en kjønnsforsker skal få synse om sammenhengen mellom kjøttspising og maskulinitet.

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

5. Jeg var en av de som stemte nei til EU sist gang, og forventet at det skulle få konsekvenser i hvordan vi utviklet utenrikshandel. Det skjedde ikke. Folk stemte ikke for at Norge skulle utforske alternative markeder enn EU, folk stemte for en verden der vi gjorde som vi alltid hadde gjort og EU ikke eksisterte. Dessverre var ikke det ett av alternativene. 

I ettertid ser vi at rommet som finnes i internasjonal handel er smalere enn vi tenkte. Vi trodde det ville være enklere å selge våre ubetydelige mengder varer i land som Kina, Russland og USA. Men pussig nok er de like proteksjonistiske som EU.

Det er ingen problem å handle med hverken USA eller Kina for hverken private eller næringslivet. og det gjøres i store mengder hver eneste dag. Igjen du er totalt på villspor Druid. EU fører INGEN ting godt med seg, det er kun et kostnadssluk av et unødvendig byråkrati med totalitær maktgalskap.

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

6. Det er ikke kapitalistisk modell, 7 heller ikke kapitalistisk modell. Begge to du foreslår, er regulerte modeller, og mange bruker den tredje, selv om det som regel skjer uten regnskapsfører. 8. Det er fortsatt en del singel income familier i Norge. Fortsatt ingenting med kapitalistisk modell å gjøre. 9. Skjer til stadighet i min omgangskrets. Det, derimot ER en kapitalistisk modell, for i disse tilfellene pleier de gå med overskudd.

Nei ingen av disse er sosialistiske, alle privat økonomiske transaksjoner foregår etter frie markedsprinsipp (kapitalisme). Ingen ser på lønningene til hverandre for å beregne bidraget til middagspotten etter en progressiv modell, ingen fordeler pengene sine til venner og kjente for å jevne ut forskjeller, osv. Alle private transaksjoner er mye nærmere et fritt marked enn noen form for sosialisme.

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

Kapitalistisk økonomisk modell kjennetegnes av: 

1. Det finnes ikke implisitte verdier. Verdi oppstår kun ved avhending. Og alt har verditap.

2. All verdiskapning er en funksjon av en risiko. 

3. Det viktigste måletallet for suksess er Return On Investment.

1. Ja ting er verdt det noen er villig til å betale for det.

2. Feil verdier skapes også (og hovedsakelig av) resurser og resursbruk. markedsspekulasjoner og risiko er bare en liten del av kaka.

3. I løpet av hvilket tidsrom? Denne uttalelsen sier ingen ting...

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

Disse prinsippene er også vanskelig å forstå, vår første bankkrise kom fordi myndighetene ikke hadde forståelse for konsekvensene ved at banknæringen skiftet fra verdi økonomiske vurderinger av risiko, til kapitalistisk vurdering av risiko.

Nei det er ikke vanskelig å forstå forskjellen på et fritt marked (kapitalisme), og sentral planlegging og allokering av resurser fra myndigheter (sosialisme/kommunisme). Det er meget enkelt.

Og finnanskrisene har kommet som konsekvens av lover og regler fra sentralmyndighetene, altså sosialisme.

  

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

Den viktigste konsekvensen i vår diskusjon, er at vi i dag måler samfunnets økonomiske sunnhet i økonomisk effektivitet. Vi forutsetter ikke bare at vi har ett overskudd, vi forutsetter kontinuerlig vekst i verdistigning. Det ligger ingen menneskelige faktorer i dette måltallet; og der ligger alle konsekvensene med frafall av arbeidsplasser, robotfisering og automatisering. 

Robotisering og automatisering er utelukkende positivt for mennesker. Det fører til at vi får mer fritid til å holde på med det vi ønsker istedenfor å være lønnsslaver som sløser bort all vår tid til oppgaver vi ikke vil gjøre for å kunne få resurser nok til å overleve.

  En kapitalist vil ikke ha en fattig befolkning skjønner du Druid, for da vil de ikke ha råd til å kjøpe noe av hans produkter....

På 17.2.2020 den 10.19, Druid skrev:

EU er en politisk kontekst som kan påvirke dette begge veier, men man får ikke større styring ved å fjerne politiske styringsmekanismer. 

Nei EU er en totalitær maktsyk parasitt. Og som vi burde ha lært å unngå nå etter alle disse tragiske ruinene av noen slike sosialistiske/kommunistiske regimer vi har hatt gjennom moderne historie.

Endret 18. februar 2020 av ForumBrukeren

[Druid]

17 timer siden, ForumBrukeren skrev:

<Haug med allerede tilbakevist politisk-ideologisk svada >

Som sagt, du skjønner ikke forskjellen mellom politikk og økonomiske modeller, du har ingen geopolitisk forståelse og du tar ikke kunnskap. Ytterligere svar har ingen funksjon. Og siden du ikke forstår mekanismen eller materien, forstår du heller ikke sammenhengene og følgelig ender du opp med denne typen tanketomt gjentagning av andres tanker som dette svadaen her. 

 

[ForumBrukeren]

6 minutter siden, Druid skrev:

Som sagt, du skjønner ikke forskjellen mellom politikk og økonomiske modeller, du har ingen geopolitisk forståelse og du tar ikke kunnskap. Ytterligere svar har ingen funksjon. Og siden du ikke forstår mekanismen eller materien, forstår du heller ikke sammenhengene og følgelig ender du opp med denne typen tanketomt gjentagning av andres tanker som dette svadaen her. 

 

Så mange fine floskler du kan... Men hvis du vil bli tatt seriøst av noe annet enn idioter så hadde det nok vært en smule bedre å komme med argumenter...

Og ingen ting av hva jeg har skrevet er gjentakelse av noen som helst. Men å skrive sine egne argumenter flyr vel litt over hodet på deg.

[trioving]

https://www.youtube.com/watch?v=v1PBptSDIh8

[I Grosny]

På 17.2.2020 den 0.47, ForumBrukeren skrev:

Jada verdens eneste supermakt USA som har bygd seg opp på meget kort tid og gitt sitt folk enorm velstand har nok valgt feil økonomisk system.... For det var nok alle de sosialistiske ruinene rundt i verden med sine sultkatastrofer som hadde rett hele tiden ikke sant Druid? 

Å nei det glemte jeg jo: Alle de andre hadde jo ikke ordentlig sosialisme... Bare Druid hadde fått styre så hadde sosialismen gått så mye bedre enn alle de tidligere forsøkene....

 

Og som alle vet så går det jo ikke an å handle med ikke-EU land.... For de har jo ikke EU til å sørge for handelen mellom landene....

Og jo Druid de aller fleste, faktisk vil jeg påstå så og si ALLE bruker den kapitalistiske modellen i sin privatøkonomi. Når venner gjør en tjeneste for deg så betaler du for tjenesten (enten med en gjenytelse eller med penger). Når dere har vært ute å spist med venner så deler man enkelt regningen enten likt eller etter hvor mye hver sin rett kostet, man leier ikke inn en regnskapsfører som skal se gjennom alles inntekter for å se hvor mye man skal betale etter et progressivt skattesystem prinsipp etter at regnskapsføreren også har fått betalt for sitt arbeid... Og ingen går rundt å fordeler sin inntekt til venner og kjente for at alle skal få betalt etter behov. Og man kjøper heller ikke mat inn til turen på fjellet med venner etter et planøkonomisk prinsipp utarbeidet av den som kom opp med ideen til turen, istedenfor kjøper man inn det folk ønsker etter et fritt markedsprinsipp.

 

Du er som vanlig så langt ute på jordet som du kan få blitt Druid.

Det sosialistiske prosjektet i SSSR ble kuppet av grådige maktmennesker.   Man kan forsåvidt si at sosialisme er dårlig, fordi det er for lett for onde jævler å kuppe systemet, men etter kupp er det ikke sosialisme lenger.