Poilitiet har ikke tid til å gjøre jobben sin, men vil heller ikke at noen andre skal gjøre den.

[Gjest Ikkegjestlenger]

2 timer siden, Julekos skrev:

Dette er en utmerket ide.

Det er et stort problem at demokratiet ikke evner å kontrollere institusjonene sine. Folk er kunnskapsløse, dumme og har ingen effektiv tilbakemeldingssløyfe.

Private derimot, taper penger om de lar vekterene sine gå totalt bananas, om man implementerer et system med klageordning som er linket til hvor vekterene får lov til å utføre ordensmakt. Har man film over unødig maktbruk og/eller maktmisbruk, så mister firmaet hjemmel til å patruljere i området, f.eks grønland, eller de får bot.

Private vil ha et helt annet incitament til å gjøre en jobb slik omgivelsene ønsker. Privatiser mest mulig.

Hmm. Så folk med penger får bedre politidekning enn de med lite. Lurt. 

Det gikk jo patruljerer vektere langs Akerselva en periode. Det var ingen suksess og prosjektet ble lagt ned. 

Kan ikke de som har mulighet til å betale for beskyttelse utover politiet betale for det om de har mulighet da? De kan leie inn private selskaper som bruker eiers rett til å håndheve lov og orden på privat område. Nei vent, det er jo det vi har fra før....

[Example]

10 timer siden, Bag skrev:

Nå er det vel ikke så vanskelig å kreve vandelsattest og teste egnethet for de som søker et vekterkurs som gir økt myndighet.

Prinsippet er viktigst, nemlig at det er politiet som har voldsmonopol. 

Det er et vanlig utsagn i USA at vektere er de som ikke kom inn på politihøgskolen. De ligger noe i det her i landet også. 

Mange vektere er en dønn useriøse, og tar seg store friheter utover det er satt til. 

Private selskaper bør ikke avgjøre hvem får lov til å ty til vold her i landet. 

[Bag]

6 hours ago, Ikkegjestlenger said:

Står gjerne for den regningen jeg. Har jobbet i forsvaret tidligere og det vi gjorde der kan neppe brukes i brugata og bekjempelse av narkotikaforbrytelser med mindre det er full krig. De eneste som lærer litt ordenstjeneste er mp. Til og med land med minimal utdanning av politifolk, har NOE utdanning. Eller tror du alt man lærer som menig stomperud på Skjold er direkte overførbart til ordenstjenstjeneste?

Hv016 var allerede nedlagt 22/7, helt uten politiet sin involvering. 

At du mener det er festtaler får du bare mene, men jeg tror ikke du har kilder som understøtter det. Akkurat som du ikke har kilder på at politiet ekspanderer området sitt. Eller bare glemte du å linke til de?

Ingen her har snakket om å bruke forsvaret til ordenstjeneste. Vektere og forsvaret kan dekke forskjellige felt ved at vektere tar ordenstjeneste og forsvaret skarpe oppdrag. Og bare for å repetere det for n'te gang. Man skal ikke gi alle vektere "politimyndighet" men kun noen og da etter egnethetsvurdering, kursing og øvelse. Og da en kursing i ordenstjeneste som er vesentlig kortere enn 3 år.

Ja HV016 ble nedlagt høsten før terroren på Utøya (Hva er poenget ditt med å understreke dette?). Det var absolutt ikke uten politiets involvering! Les om HV016 på Wikipedia. 3 desember 2010 uttaler politiet at HV016 ikke var en ønsket del av den norske terrorberedskapen. Like etter dette ble HV016 nedlagt av stortinget. Under terroraksjonen til Brevik fantes det fortsatt andre grupper, f.eks. HV (andre enn HV016) og garden, som politiet ikke ønsket å samarbeide med.

Jeg vet ikke hva slags kilder du vil ha på at politiet ekspanderer sitt område. Politiet har etablert egne halvmilitære grupperinger som bruker militære våpen, militært utstyr og militære metoder. Politiet bruker i dag helikopter, noe bare forsvaret gjorde tidligere. Tidligere var det kun forsvaret som hadde sprengstoffekspertise, nå vil politiet ha egen bombegruppe. Norsk politi ønsker nå å ha ledelsen ved alle katastrofer og ulykker. Tidligere var det også personell fra brann eller helse som kunne være øverste leder ved et ulykkessted. Det er fortsatt vanlig i en del andre land i Europa. Det virker også som om folket blir påvirket av dette: Jeg hører at når det er strømutfall i større områder så ringer folk nå til politiet i stedet for e-verket (absurd!). Og politiet synes tydeligvis at det er helt greit. Mange steder hvor man tidligere hadde lensmenn har nå politiet rykket inn og overtatt.

[Julekos]

3 hours ago, Example said:

Prinsippet er viktigst, nemlig at det er politiet som har voldsmonopol.

Hvorfor er dette et nødvendig prinsipp? Hvilken fordel har jeg av at politiet har voldsmonopol? Jeg mistenker fantasiløshet og manglende konsekvenstenkning her.

[Bag]

2 hours ago, Example said:

Prinsippet er viktigst, nemlig at det er politiet som har voldsmonopol. 

Det er et vanlig utsagn i USA at vektere er de som ikke kom inn på politihøgskolen. De ligger noe i det her i landet også. 

Mange vektere er en dønn useriøse, og tar seg store friheter utover det er satt til. 

Private selskaper bør ikke avgjøre hvem får lov til å ty til vold her i landet. 

For det første har de ikke voldsmonopol da alle kan bruke vold i en nødssituasjon. For det andre er det veletablert at andre kan bruke vold på samme måte som politiet. F.eks. har kapteiner på passasjerbåter og flykapteiner politimyndighet og kan lovlig utøve eller beordre den vold som situasjonen krever. I tillegg har forsvaret lov til å bruke vold både i fredstid og i krigssituasjoner. Og hvorfor skal "prinsippet" om at politiet skal ha voldsmonopol være så viktig? Og det er jo ikke en gang slik det er!

Joda det er sikkert mulig at noen vektere ikke kom inn på politiskolen. Og det er sikkert noen politifolk som ikke kom inn på juss. Og det er sikkert noen jurister som ikke kom inn på medisinstudiet. So What? Selvfølgelige er det useriøse vektere og useriøse politifolk. De må man selvfølgelig luke ut. Det er ikke de vekterne man skal gi ordensmyndighet!

Samfunnet, bestående av både stat og folk, bør bestemme hvem som skal få utøve vold. Men hvem det er skal bestemmes ut fra egnethet, kompetanse og arbeidsoppgaver og ikke hvor lønnsslippen kommer fra. I dag er det f.eks. sikkerhetssjefer på store kjøpesentere (som har et antall "innbyggere" som en liten kommune) som er utdannet og har jobbet som politi mens som ikke lenger har "politimyndighet" fordi de får lønnslippen sin fra feil sted.

[Julekos]

On 12/9/2019 at 8:58 AM, AmonymBruker said:

Hvis det er så viktig for staten å ha et voldsmonopol, så legg vekterbransjen inn under det offentlige da.

For staten er det viktig å ha et voldsmonopol, men for oss som er innbyggere, så burde det være viktig at minst mulig av tjenestene lages av staten, fordi vi har så liten innflytelse på disse tjenestene. Vi har langt større innflytelse på private tjenester, og kan bruke offentlige regler og offentlige klageinstanser til å disiplinere de private.

[Julekos]

1 minutt siden, Bag said:

Joda det er sikkert mulig at noen vektere ikke kom inn på politiskolen. Og det er sikkert noen politifolk som ikke kom inn på juss. Og det er sikkert noen jurister som ikke kom inn på medisinstudiet. So What? Selvfølgelige er det useriøse vektere og useriøse politifolk. De må man selvfølgelig luke ut. Det er ikke de vekterne man skal gi ordensmyndighet!

Du og personen du siterer toucher innpå et område som har å gjøre med: "hvordan avgjør man hva som er kvalitet i en utført tjeneste."

Staten fungerer på den måten at man opererer med minstestandarder i utdannelse og yrkesutøvelse som legges til grunn for å påstå at alle over hele landet har lik tilgang til statlige tjenester. Staten er kvalitetsgarantist, igjennom statlig regulerte yrker. I praksis ser man allikevel at det er betydelig forskjell på kvalitet på tjenester utført.

Det grunnleggende problemet er at man ikke kan vedta at folk skal gjøre en god jobb. Man kan ikke vedta at folk skal være smarte eller dyktige. Når man velger faste regler, og ikke har flytende markedsbestemte rammer, som avgjør hva som er bra eller dårlig, så må man ha en villkårlig minstestandard for tjenester. I offentlig sektor, så er alt av arbeid som er over minstestandard, helt ok. Det er et dustesystem.

Politiet har ingen transparens. Politiet har enormt med makt. Politiet har dårlig med service. Politiets viktigste rolle er opprettholdelse av voldsmonopolet i seg selv, dvs de holder kustus på alle vanlige borgere som har noe å tape, men de har svært lite å stille opp med ovenfor de kriminelle og pøbelbarna som ikke har noe å tape.

Politiets funksjon korrigeres ikke av demokratiet, fordi det er ingen demokratisk kanal som regulerer politiet annet enn valg og enkelte medieskandaler som av og til kommer til overflaten. Ikke et eneste politikammer legges ned som følge av at noen har driti seg ut. På samme måten som et sykehus kan ta livet av alle pasientene sine, uten å bli lagt ned.

Derfor:

Privatiser alt du kan.

 

[Example]

8 minutter siden, Julekos skrev:

Hvorfor er dette et nødvendig prinsipp? Hvilken fordel har jeg av at politiet har voldsmonopol? Jeg mistenker fantasiløshet og manglende konsekvenstenkning her.

Det beskytter dine rettigheter. Det er likhet for loven, og kun de som er satt til å håndheve loven skal kunne bruke vold som virkemiddel. 

Åpner man for å endre på dette, vil det skape uklare skiller som ikke er enkle å forholde seg til. Politiet skal sikre at det er likhet for loven. Dersom man lar vektere få samme muligheten sier man i grunn at du kan betale noen for å utøve vold. Hvor går skillet mellom vektere på et kjøpesenter og vektere som beskytter personer? 

I bunn og grunn er vektere der for å beskytte næringsinteresser. Det er deres oppgave. De har med det en part som gjør at de aldri kan være uavhengige. De beskytter næringsinteresser, og om de har andre etiske retningslinjer er det opp til den enkelte. 

[Example]

17 minutter siden, Bag skrev:

For det første har de ikke voldsmonopol da alle kan bruke vold i en nødssituasjon. For det andre er det veletablert at andre kan bruke vold på samme måte som politiet. F.eks. har kapteiner på passasjerbåter og flykapteiner politimyndighet og kan lovlig utøve eller beordre den vold som situasjonen krever. I tillegg har forsvaret lov til å bruke vold både i fredstid og i krigssituasjoner. Og hvorfor skal "prinsippet" om at politiet skal ha voldsmonopol være så viktig? Og det er jo ikke en gang slik det er!

Joda det er sikkert mulig at noen vektere ikke kom inn på politiskolen. Og det er sikkert noen politifolk som ikke kom inn på juss. Og det er sikkert noen jurister som ikke kom inn på medisinstudiet. So What? Selvfølgelige er det useriøse vektere og useriøse politifolk. De må man selvfølgelig luke ut. Det er ikke de vekterne man skal gi ordensmyndighet!

Samfunnet, bestående av både stat og folk, bør bestemme hvem som skal få utøve vold. Men hvem det er skal bestemmes ut fra egnethet, kompetanse og arbeidsoppgaver og ikke hvor lønnsslippen kommer fra. I dag er det f.eks. sikkerhetssjefer på store kjøpesentere (som har et antall "innbyggere" som en liten kommune) som er utdannet og har jobbet som politi mens som ikke lenger har "politimyndighet" fordi de får lønnslippen sin fra feil sted.

På fly og på skip handler det om sikkerhet og nødrett. Dette er noe du og jeg også kan gjøre lovlig, og det samme prinsippet som gjelder for vektere. 

Samfunnet bestemmer allerede hvem som har voldsmonopol. Politiets oppgaver og rettigheter er definert av lover, som igjen vedtas og kan endres av de folkevalgte. 

Det er enorm forskjell på en upartisk enhet som politiet og vektere som er der for å beskytte interessene til de som betaler dem. Det er stor forskjell på trening, opptakskrav og rolle mellom de to. 

En vekter kan sikkert gjøre en god jobb, men det er et problem for meg og deg. 

Vi er på ganske dypt vann når det kommer til korrupsjon dersom private aktørerer kan få politimyndighet for å beskytte enkeltes interesser. 

[Julekos]

Just now, Example said:

På fly og på skip handler det om sikkerhet og nødrett. Dette er noe du og jeg også kan gjøre lovlig, og det samme prinsippet som gjelder for vektere. 

Samfunnet bestemmer allerede hvem som har voldsmonopol. Politiets oppgaver og rettigheter er definert av lover, som igjen vedtas og kan endres av de folkevalgte. 

Det er enorm forskjell på en upartisk enhet som politiet og vektere som er der for å beskytte interessene til de som betaler dem. Det er stor forskjell på trening, opptakskrav og rolle mellom de to. 

En vekter kan sikkert gjøre en god jobb, men det er et problem for meg og deg. 

Vi er på ganske dypt vann når det kommer til korrupsjon dersom private aktørerer kan få politimyndighet for å beskytte enkeltes interesser. 

Vi er allerede på ganske dypt vann når det kommer til korrupsjon, fordi et hierarkisk-statlig system ikke kontrolleres fortløpende, og er avhengig av å kontrolleres av samtlige i et byråkrati.

Private er kun avhengige av å kontrolleres av sine kunder, og dermed er det mer makt til kunder og de som berøres av den private tjenesteutførelsen. Det er grunnen til at du og jeg nå kan sitte med android-telefoner, mens offentlige sykehus fortsatt bruker faks, og pasientsystemer som ser ut som windows 95.

Rettspraksis på området nødrett, og situasjonsforståelsen til de pene damene som dømmer og neppe aldri har vært i en slosskamp er jeg heller skeptisk til. De forventer vel at voldsnivået er titrerbart uansett styrkeforhold og situasjon.

[Julekos]

14 minutter siden, Example said:

Det beskytter dine rettigheter. Det er likhet for loven, og kun de som er satt til å håndheve loven skal kunne bruke vold som virkemiddel. 

Åpner man for å endre på dette, vil det skape uklare skiller som ikke er enkle å forholde seg til. Politiet skal sikre at det er likhet for loven. Dersom man lar vektere få samme muligheten sier man i grunn at du kan betale noen for å utøve vold. Hvor går skillet mellom vektere på et kjøpesenter og vektere som beskytter personer? 

I bunn og grunn er vektere der for å beskytte næringsinteresser. Det er deres oppgave. De har med det en part som gjør at de aldri kan være uavhengige. De beskytter næringsinteresser, og om de har andre etiske retningslinjer er det opp til den enkelte. 

Nei, jeg er ikke sikker på om det beskytter mine rettigheter.

Politiet kommer man nemlig ingen vei med om man føler seg utsatt for maktovergrep. Det får ingen konsekvenser for noen.

Ved maktovergrep utført av et privat selskap, kan man taue dem inn for retten, man kan gi dem en saftig bot, og firmaer vil ta avstand fra dem pga dårlig PR.

Private selskaper har man makt over.

Det offentlige tillater seg hva de vil.

[Example]

1 minutt siden, Julekos skrev:

Vi er allerede på ganske dypt vann når det kommer til korrupsjon, fordi et hierarkisk-statlig system ikke kontrolleres fortløpende, og er avhengig av å kontrolleres av samtlige i et byråkrati.

Private er kun avhengige av å kontrolleres av sine kunder, og dermed er det mer makt til kunder og de som berøres av den private tjenesteutførelsen. Det er grunnen til at du og jeg nå kan sitte med android-telefoner, mens offentlige sykehus fortsatt bruker faks, og pasientsystemer som ser ut som windows 95.

Rettspraksis på området nødrett, og situasjonsforståelsen til de pene damene som dømmer og neppe aldri har vært i en slosskamp er jeg heller skeptisk til. De forventer vel at voldsnivået er titrerbart uansett styrkeforhold og situasjon.

Ikke alt kan kontrolleres i et marked. Da gjelder det kun for de beste kundene, og volden mot de andre strekker seg langt en rekker før man avskrekker andre kunder. 

Anarki er ikke veien. 

[Example]

2 minutter siden, Julekos skrev:

Nei, jeg er ikke sikker på om det beskytter mine rettigheter.

Politiet kommer man nemlig ingen vei med om man føler seg utsatt for maktovergrep. Det får ingen konsekvenser for noen.

Ved maktovergrep utført av et privat selskap, kan man taue dem inn for retten, man kan gi dem en saftig bot, og firmaer vil ta avstand fra dem pga dårlig PR.

Private selskaper har man makt over.

Det offentlige tillater seg hva de vil.

Du kan fint gå til sak mot offentlige instanser. 

[Julekos]

Just now, Example said:

Du kan fint gå til sak mot offentlige instanser. 

Nei, det er en grov overforenkling.

For det første er det et problem med likviditet.

For det andre er det et problem med forutsigbarhet, rettspraksis, og betydningen av en god advokat.

For det tredje er det et problem med at det offentlige kan be om omkamp til alle rettsinstanser uten risiko, mens du som privatperson må bære byrden selv.

For det fjerde - og mest vesentlig - så spiller det ingen rolle om det offentlige taper. Når så du sist et politikammer bli lagt ned, og hele sjefsetasjen sparket fordi de var udugelige og hadde masse saker på seg?

Jeg jobber for et sykehus i utkant-Norge. Det er masse mediesaker over tid, og det er massevis av eksempler på at ledelsen ikke fungerer, og sykehuset ikke fungerer, som ligger ute i media. Ingen turnusleger vil fortsette som assistentleger. Det er stor manko på assistentleger, og de som er der slutter etter kort tid. Det er en haug med eksempler på dårlig behandling av personal og ukultur.

Hva skjer?

Ingenting.

Legger de ned sykehuset? Nei.

Flytter de sykehuset, så det blir lettere å bli kvitt noe daukjøtt? Nei. De skal heller bygge nytt (og for lite).

Får det noen konsekvens for mennesker som jobber med personal? Nei.

For ledere? Nei.

Får det konsekvenser for pasienter? Ja. Dokumenterbart.

Er det framme i media? Ja.

Gjør demokratiet noe? Nei.

 

Er det mange eksempler på ukultur i politietater i Norge, f.eks i Bergen? Ja.

Legges noen steder ned pga dette? Nei.

 

Hvis du velger å ha offentlige systemer, så er det kjørt. De er nødt til å fungere elendig. De er i sin design dømt til å fungere elendig. Demokratiet gjør ingenting. Individer blir overkjørt. Forandringer er for tungvint.

Anarki er ikke en god beskrivelse av et alternativ, fordi et maktvakum alltid fylles. Lytt mindre til ideologer, vær pragmatisk.

Det eneste pragmatiske er kontrollert liberalisering og opplysning av folk.

[Example]

1 minutt siden, Julekos skrev:

Nei, det er en grov overforenkling.

For det første er det et problem med likviditet.

For det andre er det et problem med forutsigbarhet, rettspraksis, og betydningen av en god advokat.

For det tredje er det et problem med at det offentlige kan be om omkamp til alle rettsinstanser uten risiko, mens du som privatperson må bære byrden selv.

For det fjerde - og mest vesentlig - så spiller det ingen rolle om det offentlige taper. Når så du sist et politikammer bli lagt ned, og hele sjefsetasjen sparket fordi de var udugelige og hadde masse saker på seg?

Jeg jobber for et sykehus i utkant-Norge. Det er masse mediesaker over tid, og det er massevis av eksempler på at ledelsen ikke fungerer, og sykehuset ikke fungerer, som ligger ute i media. Ingen turnusleger vil fortsette som assistentleger. Det er stor manko på assistentleger, og de som er der slutter etter kort tid. Det er en haug med eksempler på dårlig behandling av personal og ukultur.

Hva skjer?

Ingenting.

Legger de ned sykehuset? Nei.

Flytter de sykehuset, så det blir lettere å bli kvitt noe daukjøtt? Nei. De skal heller bygge nytt (og for lite).

Får det noen konsekvens for mennesker som jobber med personal? Nei.

For ledere? Nei.

Får det konsekvenser for pasienter? Ja. Dokumenterbart.

Er det framme i media? Ja.

Gjør demokratiet noe? Nei.

 

Er det mange eksempler på ukultur i politietater i Norge, f.eks i Bergen? Ja.

Legges noen steder ned pga dette? Nei.

 

Hvis du velger å ha offentlige systemer, så er det kjørt. De er nødt til å fungere elendig. De er i sin design dømt til å fungere elendig. Demokratiet gjør ingenting. Individer blir overkjørt. Forandringer er for tungvint.

Anarki er ikke en god beskrivelse av et alternativ, fordi et maktvakum alltid fylles. Lytt mindre til ideologer, vær pragmatisk.

Det eneste pragmatiske er kontrollert liberalisering og opplysning av folk.

Du vil privatisere politiet, men mener det er en svakhet i dagens system at man må ha en god advokat? 

Det faller på sin egen urimelighet. Jeg vil heller måtte betale for en advokat, enn at andre skal kunne betale for politiet for å tjene sine egne interesser. 

[Julekos]

1 minutt siden, Example said:

Du vil privatisere politiet, men mener det er en svakhet i dagens system at man må ha en god advokat? 

Det faller på sin egen urimelighet. Jeg vil heller måtte betale for en advokat, enn at andre skal kunne betale for politiet for å tjene sine egne interesser. 

OK.

Men måten flere privatiserte politienheter velger å praktisere instruks på, kan media sette fokus på, slik at man ikke får full frihet til å bruke politiet til å tjene sine egeninteresser. Og vi kan gjøre det til en statlig oppgave å trekke privatpolitiet inn for retten ved overskridelser av myndighet.

På den måten skaper vi et mer modulært system som har innbakte kontroll-checkpoints.

[Example]

6 timer siden, Julekos skrev:

OK.

Men måten flere privatiserte politienheter velger å praktisere instruks på, kan media sette fokus på, slik at man ikke får full frihet til å bruke politiet til å tjene sine egeninteresser. Og vi kan gjøre det til en statlig oppgave å trekke privatpolitiet inn for retten ved overskridelser av myndighet.

På den måten skaper vi et mer modulært system som har innbakte kontroll-checkpoints.

En ting er overskridelse, en annen ting er hvem som betaler. Det er som regel i områder hvor de færreste har mulighet til å betale hvor politiet er viktigst for å holde ro og orden. Som for eksempel i visse bydeler i Oslo. 

Nei. Dette er utopi, som aldri ville fungere. 

[A-hunter]

22 timer siden, Bag skrev:

Vel Ingen norske politikere har invitert slike grupper inn i vår norske stue. Ikke har de kommet hit hittil men en eller annen gang kan de komme.

Det er jo bare bløff. F eks er den multiekstreme terroristen Krekar er invitert til Norge gjennom stortingsvedtak. I Norge i dag lever det minst 150.000 mennesker man ikke aner hvem er, hvor kommer fra eller hvilken fare de utgjør. Kun gjort mulig med stor, politisk vilje.

I Sverige er tallet nærmere 900.000. Sverige har pip åpne grenser til Norge, kun gjort mulig med stor politisk vilje. Av de som innvandrer fra Sverige til Norge er rett under 70% enten ikke født i Sverige eller har foreldre som ikke er født i Sverige. "Svensker" sier politikere og SSB. De er ikke det.

Så jo, norske politikere har invitert hvem som helst (alle som vil) til Norge. De har bevisst valgt å ikke kreve den minste form for dokumentasjon på hvem disse gjestene er. De leker med vår trygghet, vår sikkerhet og vår frihet. 

[Stonegiant]

5 hours ago, A-hunter said:

Så jo, norske politikere har invitert hvem som helst (alle som vil) til Norge. De har bevisst valgt å ikke kreve den minste form for dokumentasjon på hvem disse gjestene er. De leker med vår trygghet, vår sikkerhet og vår frihet. 

Hva er det du snakker om? Det er ekstremt vanskelig å få opphold i Norge. Bare noen veldig få kommer gjennom nåløyet.

[Example]

22 minutter siden, Stonegiant skrev:

Hva er det du snakker om? Det er ekstremt vanskelig å få opphold i Norge. Bare noen veldig få kommer gjennom nåløyet.

Over halvparten får opphold. Stort nåløye. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/annenhver-asylsoker-far-ikke-opphold/3423259241.html