36 uskyldige dømt til ubetinget fengsel for trygdesvindel

[Leo]

1 minutt siden, loveli skrev:

Jo, jeg ringte og sa ifra at jeg måtte dra fort og at jeg hadde søkt skriftlig, fordi jeg visste at jeg måtte søke om lov til å dra. Jeg satt meg inn i vilkårene som jeg godtok for å få økonomisk hjelp av det offentlige.

Og det tror du ingen andre har gjort for så å have i problemer etterpå? Hvis du skulle ha fulgt reglene skulle du (også) ha ventet på svar på søknaden eller latt være å dra. 

[Capt. Obvious]

6 timer siden, Lykkelia skrev:

Det er flere årsaker. En av dem er at NAV vanskelig kan kontrollere om folk fortsetter å være syk, når de oppholder seg i et annet land. En annen er at poenget med trygd er å motta penger mens man får oppfølging av NAV for å komme seg tilbake i jobb. Det er ikke særlig enkelt for NAV å følge opp om folk bor i et annet land. Og slik jeg kjenner NAV, vil det være relativt enkelt å surre rundt i et annet land og kose seg på AAP mens NAV ikke har tid eller mulighet for å kontrollere hva du driver med, hvis man skal kunne ta med seg pengene til utlandet over lang tid.

En annen ting er at stønadene i Norge er høye fordi prisnivået er høyt. Hvis man kan leve som «rike» i et land med lavt prisnivå med inntekt fra NAV, er det uheldig. Når det gjelder uføretrygd vil det være annerledes, fordi man da er ferdig avklart og det er lite poeng i å følge folk opp tett.

Dette blir vel en mer prinsipiell diskusjon utover det som er gjeldende regelverk, men så lenge folk rekker de avtalene de inngår med NAV angående oppfølging og avklaring, så ser jeg virkelig ikke problemet om de innimellom skulle få tid til å oppholde seg i utlandet under AAP. En forventning om at de møter opp på det som er avtalt bør holde lenge, siden det er et eget ansvar å møte opp er det revnene likegyldig om klienten velger å dra fra utlandet eller sitt bosted i Norge.

Det er jo i praksis verre at man "eksporterer" andre og mer langvarige ytelser som f. eks. uføretrygd, da dette er en langt mer permanent ordning enn AAP. Under sistnevnte ordning vil man nok neppe heller ikke ha tid til å være så veldig mye i utlandet over lang tid, siden man må hjem til avklaring og møter. Med uføretrygd er man som du sier ferdig avklart, og samfunnsøkonomisk risikerer man mye mer ved risiko for eksport av de langvarige ytelsene som ikke inneholder særlig grad av oppfølging. Den riktige måten å behandle ytelser på er jo heller å kostnadsjustere dem i henhold til kostnadsnivået i landet man oppholder seg. 

[Leo]

9 minutter siden, loveli skrev:

Les hva jeg skriver.

Jeg skriver at hvis trygdemottagerne har reist ut av landet uten å søke om lov, med vilje eller uten å sette seg inn i reglene, så synes jeg ikke synd på dem. Har NAV gjort feilen er det helt krise. Jeg har ikke lest alle sakene, men to, hvor det fremkommer at folka ikke har fulgt reglene som er ganske klare og tydelige. Selv om reglene er ugyldige, så er de klare og tydelige. Jeg vet ikke om disse folka har slått EØS-reglene i bordet i rettsaken, vet du?

I resten av innleggene mine skriver jeg hva jeg mener om NAV og rettssystemet hvis de har tatt feil. Så du ikke det?

Igjen HVIS disse folka ikke har gjort det de var pliktet til, så er det ikke greit at de fikk gratis penger.

Igjen, HVIS NAV har gjort en feil er det helt grusomt for dem det gjelder. Sykepenger er ikke det samme som gratis penger.

Stjele penger = gratis penger. At du mener noe annet det er greit.

Jeg tror du skal starte med å lese dine egne innlegg. Gjerne et par ganger. 

[Gjest loveli]

5 minutter siden, Leo skrev:

Jeg tror du skal starte med å lese dine egne innlegg. Gjerne et par ganger. 

Jeg ser at jeg helgarderer og skriver både hva jeg mener om trygdesvindlere og et NAV og rettssystem som ikke fungerer slik det skal. Og at jeg mener det er skandale hvis uskyldige folk har blitt uskyldig dømt.

At du velger å bare se hva jeg skriver om trygdesvindlere og tolke det dit at jeg mener alle 36 (egentlig tusenvis) i denne saken er svindlere og hisse deg opp over det, det er ikke mitt problem.

[Gjest lillesnøfnugg]

Så mange triste historier i kjølevannet av denne skandalen, noen må seriøst ta ansvar og si ifra seg stillingen sin. 

[Lykkelia]

Folk som fyller ut meldekort må to ganger i måneden svare ja eller nei på om de har oppholdt seg i utlandet. Dersom man lyver her, er det jo straffbart. Dette uavhengig av årsaken til at man lyver. Skjønner ikke hvordan det er mulig å trå feil her hvis man har lest veiledningstekstene man skriver under på at man har lest. Og jeg skjønner i alle fall ikke at folk har våget å være i lange tider i utlandet uten å ha noe skriftlig fra NAV om at det er greit. 

[Druid]

2 timer siden, Grandidosa83 skrev:

1. Å insinuere at jeg ikke mener det er en skandale er å legge ord i min munn. Mitt utgangspunkt er og var at alvorlighetsgraden ikke står i samsvar med den måten mange nå ønsker å blåse dette opp.

2. Venstresiden er i harnisk på tross at lovtolkningen har sitt utspring nå «de» hadde ansvarlig minister, avisene har forsidestoff i en uke, de som valgte å ignorere opplyste regler for mottak av nevnte ytelser settes i samme båt som de som gjerne var i en rettvillsfarelse osv. 

3. Fra mitt ståsted synes jeg det er fantastisk bra at slikt ikke skjer oftere. Vi har et enormt byråkrati med hundretusenvis av saksbehandlere. Mange som er satt til å ivareta et system som skal være både strengt og rettferdig. Når det da, relativt sjeldent, kommer slike store systemfeilsaker som dette mener jeg man må se det litt i perspektiv. 

4. Jeg har heller ikke sagt at det utelukkende skal vurderes fra et moralsk ståsted. Det jeg poengterte er at det er forskjell på å bli straffet for noe som man er/burde vært innforstått med er i strid med regelverket nevnte etat praktiserer og dersom dette ble gjort rent vilkårlig. Så er det nok et stort register i disse sakene fra det ene ytterpunkt til andre, så sakstilfellene vil nok variere stort.

5. Det er ingen tvil om at lovanvendelsen har vært feil. Utfordringen er at det aldri kan la seg praktisk gjøre at enhver saksbehandler er kontinuerlig oppdatert på alle sider et slik rettsområde. Derfor er det jo åpenbart, som du skriver, at det er meget kritikkverdig at ansvarlig(e) jurister i etaten ikke har korrigert kursen tidligere. Og i dette leddet må ansvaret plasseres (eventuelt andre steder i henhold til en granskning) og ikke hele etaten NAV. For nå er det «nav er forferdelig tid» med alt fra anekdoter om forferdelige saksbehandlere til ministre osv.. 

6. For min del handler dette om å nyansere bildet som ofte politiske motstandere, media og interessegrupper ønsker å lage av etater og offentlige tjenestetilbud når en feil først skjer. Hver gang noe ikke har skjedd på tilfredsstillende måte «glemmer» mange den utrolig gode jobben som gjøres i 99% av tilfellene. Alt fra ambulansetjenester som gjør en feilprioritering til helsevesen og NAV. Jeg mener det er påregnelig at det, dessverre, vil komme slike type saker som dette med jevne mellomrom. Det er hverken overraskende eller uforutsigbart. Det er fryktelig for de som rammes og meget kritikkverdig, men hva er alternativet? Et NAV som deler ut penger etter brukernes forståelse av lovverket?

7. Hvis du mener det er spinnvilt å poengtere at man utsetter seg for mindre risiko for sanksjoner ved å følge tilgjengelige regelverk får det være din oppfatning. Jeg mener det fornuftig at man følger prinsippet om å utfordre rettsregler juridisk, fremfor at alle gjør som de selv mener en lovregel legger til grunn. Rett og slett fordi menigmann som regel hverken evner eller forstår å lese gjennom alle tilhørende rettskilder. Legitimiteten til et slikt resonnement fordrer selvfølgelig at man sjelden opplever saker som dette - og heldigvis er det tilfelle i Norge.

1. Jeg nærmest siterte deg. Men poenget kommer under

2.Her kan vi antagelig prinsipielt være enig Dette handler ikke om politikk; det er en farlig avsporing og hodejakten i det politiske miljøet nå er direkte uverdig.  På den annen side er det politikerne som er konstituelt ansvarlig for administrasjonen, så av det følger litt politisk "pisse på hverandre"-markering.

3. Perspektivet er at dette systemet er spesifikt konstruert for at dette ikke skal kunne skje. Dette handler ikke om en saksbehandlingsfeil i NAV; dette handler om en samfunns-strukturell misoppfatning av NAV sin posisjon. 

4. Moral skal ALDRI inn i noen som helt prosess på saksbehandling og prosess. Det har ingen verdi noe sted i byråkratiet.

5. Så langt har man kritisert NAV saksbehandlere for manglende dokumentasjon av muntlig kommunikasjon (noe de skulle ha vært pliktig til) , NAV klagebehandling for ikke å ha tatt innover seg Trygderetten sin forespørsler, Trygderetten for ikke å ha varslet til Statsadvokaten når de oppdaget at NAV ikke endret praksis når de ble korrigert, og Advokater og aktoratet hos politiet  for ikke å ha behandlet anklager og forsvar i tråd med lov istedet for i forhold til NAV sitt regelverk. Og hver og en av disse leddene har feilet mellom 2400 og 46 ganger over en 7 års periode; vi snakker ikke om enkeltfeil her. Jeg har ingen anelse om LOVANVENDELSEN i hver enkel sak er feil, det får vi vite senere. Og *DET* hadde vært tilgivelig. Da kunne vi snakket om at vi har få sånne saker tatt i betraktning volumet.

DETTE er noe helt annet.

Hadde NAV vært en etat med stor tillit i befolkningen og med lang historie som fungerende forvaltningsetat, hadde dette kanskje ikke gjort så vondt.  Men NAV har ikke denne tilliten eller historiske positive omdømmet, følgelig blir dette mer smertefullt for dem enn for de andre spillerne her.  

Summen av alt dette gjør at det er vanskelig å blåse dette stort nok opp. 

6. Alternativet er en gjennomgående forståelse blant folk, politikere og byråkrater om hva disse forvaltningsorganene har som jobb, hvordan prosessene deres skal fungere og hvordan sikkerhetsmekanismene skal sikre at det fungerer, slik at vi får en profesjonell og effektiv forvaltning av våre verdier. Hva vi ser her, er mangel på grunnleggende samfunnsfag-kunnskaper hos mennesker som har det som jobb.

7. Jeg sier ikke at man ikke kan unngå risiko ved å være underdanig og innordne seg tilfeldige regler. Jeg sier dette er å argumentere for en politistat; det er nemlig det man da har skapt: en situasjon der folk forfølges basert på tilfeldige  byråkratiske bestemte regler gitt av udemokratiske prosesser  

[Grandidosa83]

2 timer siden, Brutex skrev:

Og hvis det står en politimann der og sier at skiltet ikke gjelder og at du har lov til å kjøre i 80?

Da ber du om å få det skriftlig og kjører på. Seriøst; det er vel ikke SÅ vanskelig å skjønne analogien?

Endret 29. oktober 2019 av Grandidosa83

[Fredelig]

Oppsummering: "Alle" har vært klar over at man ikke uten videre kan reise ut av landet som eksempelvis sykemeldt. De som har unnlatt å forholde seg til dette, kan nå juble over at det er oppdaget et EØS-direktiv som er stikk i strid med norske bestemmelse/lover.

"Nav-skandalen" er at norske lover må vike for EØS.

 

[Gamle Smukka]

19 minutter siden, Fredelig skrev:

Oppsummering: "Alle" har vært klar over at man ikke uten videre kan reise ut av landet som eksempelvis sykemeldt. De som har unnlatt å forholde seg til dette, kan nå juble over at det er oppdaget et EØS-direktiv som er stikk i strid med norske bestemmelse/lover.

"Nav-skandalen" er at norske lover må vike for EØS.

 

Dette er helt riktig. At folk da har gitt blaffen i bestemmelsene og mulig oppholdt seg kanskje opp til flere ganger i utlandet i strid med det som var bestemmelsen før, ser folk ikke ut til å bry seg en døyt om.

Jeg anbefaler disse å gå tilbake i tråder det dette har blitt diskutert før, og se hva de da skrev. Det de skriver i denne tråden, høyt på sin imaginære hest, stemmer overhodet ikke med det de skriver i de andre trådene. For her har de "skjønt det".

Endret 29. oktober 2019 av Gamle Smukka
ingen

[Gjest lillesnøfnugg]

NAV er ikke menneskelig men en maskin. Dessverre så går det utover   syke folk https://www.nrk.no/sorlandet/klienten-hans-dode-for-trygde-skandalen-ble-kjent_-_-geir-var-den-forste-jeg-tenkte-pa-1.14761531

[Gjest Sitronmelisse]

Hvor er en kvalitetsreform for NAV når vi trenger den? Frp er ute og roper opp om behov for et NAV-ombud. Men hvordan kan et ombud fikse NAV når NAV er råttent? Innfør karakter- og utdanningskrav for NAV-ansatte. Få opp kompetansen. 

[Gjest loveli]

35 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Dette er helt riktig. At folk da har gitt blaffen i bestemmelsene og mulig oppholdt seg kanskje opp til flere ganger i utlandet i strid med det som var bestemmelsen før, ser folk ikke ut til å bry seg en døyt om.

Jeg anbefaler disse å gå tilbake i tråder det dette har blitt diskutert før, og se hva de da skrev. Det de skriver i denne tråden, høyt på sin imaginære hest, stemmer overhodet ikke med det de skriver i de andre trådene. For her har de "skjønt det".

Nettopp.

Enkelte av de "feildømte" er faktisk kjeltringer som har gjort lovbrudd bevisst og med det stjålet offentlige penger. Og så har de fått en gudegave nå og i tillegg får de erstatning... 

"Jeg visste ikke ...". Nehei? På hvert meldekort skiver du under på at opplysningene du har fyllt inn er korrekte og at du har forstått vilkårene for å motta gratis penger. Det er latterlig at disse tyvene nå skal gå fri.

De som har fått lov til å dra og så blitt fengslet, de er det annerledes med. De har fått sykepenger/AAP og burde ikke vært dømt. Dommerne i Norge har én jobb, dømme folk ut ifra gjeldende og gyldig lovverk. Her har både NAV og rettssystemet driti seg ut.

Endret 29. oktober 2019 av loveli

[Druid]

47 minutter siden, Fredelig skrev:

Oppsummering: "Alle" har vært klar over at man ikke uten videre kan reise ut av landet som eksempelvis sykemeldt. De som har unnlatt å forholde seg til dette, kan nå juble over at det er oppdaget et EØS-direktiv som er stikk i strid med norske bestemmelse/lover.

"Nav-skandalen" er at norske lover må vike for EØS.

Nei, NAV Skandalen handler om at NAV, Politi og rettsinstanser  ikke skjønner forskjellen mellom disse to vilt forskjellige begrepene som jeg har uthevet, som har begrenset kobling til hverandre. 

DU er tilgitt for ikke å forstå hva dette betyr, ingen av de andre. 

DU er tilgitt for å moralisere over hva du tror er foranledningen for sakene; NAV er en saksbehandlingsorganisasjon som har som eneste oppgave å behandle disse i tråd med Norges lover, hvilket i dette tilfellet inkluderer EØS forordninger. 

DU er tilgitt for ikke å forstå hva Trygde rettigheter er, NAV er det ikke.  

[Gjest SVK]

35 minutter siden, lillesnøfnugg said:

NAV er ikke menneskelig men en maskin. Dessverre så går det utover   syke folk https://www.nrk.no/sorlandet/klienten-hans-dode-for-trygde-skandalen-ble-kjent_-_-geir-var-den-forste-jeg-tenkte-pa-1.14761531

Er dessverre så alt for sant. Selv har jeg grått  bare av å lese denne og flere av de andre historiene. Kan ikke fatte hvor vondt det må ha vært  måtte leve og i enkelte tilfeller måtte dø med dette helvetet. 

Endret 29. oktober 2019 av SVK

[Gamle Smukka]

8 minutter siden, loveli skrev:

Nettopp.

Enkelte av de "feildømte" er faktisk kjeltringer som har gjort lovbrudd bevisst og med det stjålet offentlige penger. Og så har de fått en gudegave nå og i tillegg får de erstatning... 

"Jeg visste ikke ...". Nehei? På hvert meldekort skiver du under på at opplysningene du har fyllt inn er korrekte og at du har forstått vilkårene for å motta gratis penger. Det er latterlig at disse tyvene nå skal gå fri.

De som har fått lov til å dra og så blitt fengslet, de er det annerledes med. De har fått sykepenger/AAP og burde ikke vært dømt. Dommerne i Norge har én jobb, dømme folk ut ifra gjeldende og gyldig lovverk. Her har både NAV og rettssystemet driti seg ut.

Endelig noen som forstod poenget.

[Fredelig]

12 minutter siden, Druid skrev:

Nei, NAV Skandalen handler om at NAV, Politi og rettsinstanser  ikke skjønner forskjellen mellom disse to vilt forskjellige begrepene som jeg har uthevet, som har begrenset kobling til hverandre. 

DU er tilgitt for ikke å forstå hva dette betyr, ingen av de andre. 

DU er tilgitt for å moralisere over hva du tror er foranledningen for sakene; NAV er en saksbehandlingsorganisasjon som har som eneste oppgave å behandle disse i tråd med Norges lover, hvilket i dette tilfellet inkluderer EØS forordninger. 

DU er tilgitt for ikke å forstå hva Trygde rettigheter er, NAV er det ikke.  

Jeg er forsåvidt enig med deg i en ting, jeg skulle ikke skrevet bestemmelser/lover, men lovbestemmelser.  Poenget er at en norsk lovbestemmelse, gitt av lovgiver i Norge, er funnet å være i strid med et EØS-direktiv. Det er naturligvis fryktelig trist. Ikke fordi det er synd på dem som har brutt norsk lov, men fordi det viser at Norge ikke selv bestemmer hvilke lover vi ønsker å ha i eget land.

Endret 29. oktober 2019 av Fredelig

[Gjest lillesnøfnugg]

6 minutter siden, Fredelig skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg i en ting, jeg skulle ikke skrevet bestemmelser/lover, men lovbestemmelser.  Poenget er at en norsk lovbestemmelse, gitt av lovgiver i Norge, er funnet å være i strid med et EØS-direktiv. Det er naturligvis fryktelig trist. Ikke fordi det er synd på dem som har brutt norsk lov, men fordi det viser at Norge ikke selv bestemmer hvilke lover vi ønsker å ha i eget land.

Eller at Norge setter egne lover foran et EØS-direktiv. Hadde de ikke gjort det ville ikke folk ha gjort noe ulovlig i utgangspunktet. 

[Fredelig]

2 minutter siden, lillesnøfnugg skrev:

Eller at Norge setter egne lover foran et EØS-direktiv. Hadde de ikke gjort det ville ikke folk ha gjort noe ulovlig i utgangspunktet. 

Sånn kan man selvsagt også velge å se det 😊 EØS gir friere spillerom for norske trygdemottakere enn det landet som utbetaler ytelsene finner riktig, og EØS bestemmer. Etter mitt skjønn er det uansett trist at det er slik, og det gir grunn til å stille spørsmål ved om Norge bør overlate lovgivningen til andre land. Som er konsekvensen av EØS-medlemskap.

[Druid]

5 minutter siden, Fredelig skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg i en ting, jeg skulle ikke skrevet bestemmelser/lover, men lovbestemmelser.  Poenget er at en norsk lovbestemmelse, gitt av lovgiver i Norge, er funnet å være i strid med et EØS-direktiv. Det er naturligvis fryktelig trist. Ikke fordi det er synd på dem som har brutt norsk lov, men fordi det viser at Norge ikke selv bestemmer hvilke lover vi ønsker å ha i eget land.

Det stemmer ikke.

Det står i loven en henvisning til at det finnes unntak. EØS avtalen er ett slikt unntak. LOVEN er rett, og forskriften til Loven inneholder referanse til EØS reglene. Norges Lover er ikke problemet her. 

Det er NAV sine interne regelverk og bestemmelser som ikke tilfredsstillende reflekterer loven, fordi NAV har brukt en feil oversetting ved utarbeiding av dem. Dette er en helt tilforlatelig og mennesklig feil, hvis det ikke var for at NAV, stikk i strid med all forvaltningsrett har brukt sin fortolkning i all klagebehandling. 

Dette skulle aldri ha kommet videre etter første klage behandling i NAV Kontroll. Istedet ble denne NAV spesifikke forståelsen brukt til og med i retten.   

Og DET er Skandalen. For NAV har ingen hjemmel til å lage lover, og det er i praksis det de har gjort her.