36 uskyldige dømt til ubetinget fengsel for trygdesvindel

[Alivamale]

8 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Fordi at det er altfor lett å utnytte.

Om man vil, kan man nå dra til Syden i 3 måneder og bare ringe inn syk hver eneste gang man skal ha en aktivitet. NAV har ingen mulighet til å sjekke om du faktisk er syk i det landet du er i. Pga det tillitsbaserte systemet man har, vil brukeren bli trodd.

Dette er selvfølgelig fristende for folk, da det fra utlandet også er lettere å melde inn syk, da ingen kommer og sjekker deg. På mirakuløst vis er en frisk igjen når returbilletten til hjemlandet slår inn.

En kan altså dra dit en vil på AAP, uten å måtte bry seg det minste om aktiviteter NAV har pålagt en, da en bare kan si at en er for syk til å møte.

Dette vil selvfølgelig virke som en honningkrukke på svært mange.

Jeg forstår ikke at du tror det er lettere å sjekke om du faktisk er syk dersom du sitter i Norge, timesvis unna der du bor. Det er ingen som kommer og sjekker deg i Norge heller.

Det finnes mye som er tillitsbasert i Norge. Det vil alltid finnes noen som vil snyte på systemet, men jeg ser ikke poenget i å mistenke alle for å potensielt ville gjøre det.

Endret 29. oktober 2019 av Alivamale

[Gamle Smukka]

Vi får se hva som skjer fremover. Jeg fastholder at dette ikke kommer til å bli så lett som folk tror.

Smukka over og ut.

[MrBart]

9 minutter siden, Gamle Smukka said:

Fordi at det er altfor lett å utnytte.

Om man vil, kan man nå dra til Syden i 3 måneder og bare ringe inn syk hver eneste gang man skal ha en aktivitet. NAV har ingen mulighet til å sjekke om du faktisk er syk i det landet du er i. Pga det tillitsbaserte systemet man har, vil brukeren bli trodd.

Dette er selvfølgelig fristende for folk, da det fra utlandet også er lettere å melde inn syk, da ingen kommer og sjekker deg. På mirakuløst vis er en frisk igjen når returbilletten til hjemlandet slår inn.

En kan altså dra dit en vil på AAP, uten å måtte bry seg det minste om aktiviteter NAV har pålagt en, da en bare kan si at en er for syk til å møte.

Dette vil selvfølgelig virke som en honningkrukke på svært mange.

I all verden for noen merkelige scenarioer du dikter opp. Nei, det er absolutt ikke sånn ting fungerer. Hvordan i all verden har du fått inntrykket av at dette er slik det fungerer??

[Isambard]

1 minutt siden, Gamle Smukka skrev:

Vi får se hva som skjer fremover. Jeg fastholder at dette ikke kommer til å bli så lett som folk tror.

Smukka over og ut.

Hvis du mener at mange vil prøve seg på å få erstatning og tape, så er jeg enig.

Hvis du mener dette er en ikke-sak, og at NAV nærmest "får rett til slutt" er jeg uenig.

Dermed var dette utdebattert for min del også.

[Leo]

2 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Man har ikke ugyldig fravær når man er syk. Vis meg gjerne saker i media der folk har mistet AAP på grunn av at de var syke. Man er som kjent på AAP pga at man ER syk.

Jo, det har man hvis man ikke kan dokumentere at man er for syk til å gjennomføre for eksempel et møte eller et legebesøk. Noe man gjør ved å legge frem erklæring fra lege og da fortrinnsvis fastlegen. Når man er på AAP så er man ganske riktig pr. definisjon syk, men noe av poenget med ordningen er at man skal finne ut akkurat hvor syk man er og hvordan dette påvirker arbeidsevnen. Hvis man er for syk til at dette kan gjennomføres så kan det faktisk føre til at man mister retten til AAP. 

[Alivamale]

1 minutt siden, MrBart skrev:

I all verden for noen merkelige scenarioer du dikter opp. Nei, det er absolutt ikke sånn ting fungerer. Hvordan i all verden har du fått inntrykket av at dette er slik det fungerer??

Noen har tydeligvis en forestilling om at de fleste på AAP er unnasluntrere. Derfor vil alle fly sydover snart bli smekkfulle av sykemeldte og folk som mottar AAP. 

[Gamle Smukka]

2 minutter siden, Alivamale skrev:

Noen har tydeligvis en forestilling om at de fleste på AAP er unnasluntrere. Derfor vil alle fly sydover snart bli smekkfulle av sykemeldte og folk som mottar AAP. 

Det går også an å ha en edruelig fremstilling og holdning til dette uten å fremstille det som om det var dette jeg sa.

[Gamle Smukka]

4 minutter siden, Leo skrev:

Jo, det har man hvis man ikke kan dokumentere at man er for syk til å gjennomføre for eksempel et møte eller et legebesøk. Noe man gjør ved å legge frem erklæring fra lege og da fortrinnsvis fastlegen. Når man er på AAP så er man ganske riktig pr. definisjon syk, men noe av poenget med ordningen er at man skal finne ut akkurat hvor syk man er og hvordan dette påvirker arbeidsevnen. Hvis man er for syk til at dette kan gjennomføres så kan det faktisk føre til at man mister retten til AAP. 

Link?

[Vicky__]

Nå tømmes vel navbudsjettet når alle som har krav på tilbakebetaling har fått tilbakebetalt. Så blir det ikke midler igjen til velferd og Høyre kan si at det finnes ingen penger lenger så dette er nok slutten på velferdssamfunnet.

[Alivamale]

1 minutt siden, Gamle Smukka skrev:

Det går også an å ha en edruelig fremstilling og holdning til dette uten å fremstille det som om det var dette jeg sa.

Beklager. Det synes ikke som din holdning er særlig edruelig mtp dette, og at du ikke har særlig innsikt i hvordan systemet fungerer. Det virker som du tror at alle mottakere av AAP virrer rundt, og at ingen har kontroll på hva mottakeren driver med, eller stiller krav.

[Druid]

17 minutter siden, Grandidosa83 skrev:

Er det skremmende at man påpeker at det har skjedd en alvorlig rettsanvendelsesfeil, men ikke en skandale i et omfang som gjør at alt fra saksbehandlers hoder til samtlige sosialministres hoder fra Hanne Bjurstrøm til i dag skal hogges av? 

For det første var dette ment som et eksempel på det moralske omfanget av denne saken, og ikke som en direkte henvisning til faktiske forhold innenfor anvendelse av vegtrafikkloven. Det trodde jeg var ganske så greit å forstå. Så feil kan man ta. 

Det er tross alt et normalt aktsomhetsprinsipp i samfunnet om at man bør forholde seg til påberopt og/eller gjeldende opplyst regelverk fram til lovligheten er vurdert / revurdert av en rettsanvender med kompetanse. Kanskje spesielt når dette kommer fra offentlige etater. Fraviker man oppgitte regler påtar man selv økt risiko for sanksjoner ettersom man ikke lenger kan påberope seg rettsvillfarelse(som jeg ser mange også blander inn i denne diskusjonen).

For å ta denne saken konkret:

Jeg synes det er svært kritikkverdig at en etat som NAV først har feiltolket regelen (dog det i seg selv er tilgivelig), deretter ikke rettet seg etter / foretatt en ny lovtolkning i etterkant av innspill fra diverse rettsinnstanser som har etterprøvd lovanvendelsen (meget alvorlig) og selvfølgelig at folk har blitt utsatt for tilhørende feilaktige straffereaksjoner (mest alvorlig).

Nå håper og tror jeg det blir foretatt et rettsoppgjør som gir rettferdighet til de som er/ble rammet.

Likevel mener jeg at det faktum at man som bruker kunne unngått å komme i disse situasjonene ved å følge det rådende regelverket er av betydning. Det hadde vært langt mer alvorlig om disse sakene hadde sitt utspring fra vilkårlighet. 

Det skremmende er at man ikke forstår at en alvorlig rettsanvendelses feil i ett offentlig forvaltningsorgan per definisjon er en skandale som påvirker alle deler av prosessen som har feilet, i dette tilfellet fra NAV og helt opp til Høyesterett. Dette er i direkte strid med å være en retts-stat. 

Enda mer skremmende er bare ideen om at kollapsen i ett offentlig forvaltningsorgan skal vurderes på moralsk ståsted.

Jeg påpeker den grunnlegende manglende forståelsen av hva dette handler om: Det er ikke overgrepene i enkeltsakene; det er at NAV har fått lov gjennom alle prossessene som skal sikre at det er loven som har blitt forvaltet og ikke NAV sine regler, har NAV fått lov til å definere forståelsen av loven uten tilfredstillende korreks. 

Husk på at fra den første klagen som har vært sendt inn, på den første saken, SKULLE dette blitt løst. Første gang NAV ble utfordret på lovforståelsen, skulle denne vært behandlet som avvik. 

Å i det hele tatt skrive noe som at alt hadde gått bra bare man hadde innordnet seg en etats egen vilkårlige lovforståelse, er direkte spinnvilt. I praksis tilsvarer dette å argumentere for en politistat. 

[Gamle Smukka]

1 minutt siden, Alivamale skrev:

Beklager. Det synes ikke som din holdning er særlig edruelig mtp dette, og at du ikke har særlig innsikt i hvordan systemet fungerer. Det virker som du tror at alle mottakere av AAP virrer rundt, og at ingen har kontroll på hva mottakeren driver med, eller stiller krav.

Da må du lese det jeg skriver. Hvordan du kan få det til at jeg har ment "alle" mottakere av AAP her, må stå for din egen regning.

[MrBart]

11 minutter siden, Gamle Smukka said:

Link?

Ja, godt poeng, jeg vil gjerna ha link som underbygger dette:

Quote

 

Fordi at det er altfor lett å utnytte.

Om man vil, kan man nå dra til Syden i 3 måneder og bare ringe inn syk hver eneste gang man skal ha en aktivitet. NAV har ingen mulighet til å sjekke om du faktisk er syk i det landet du er i. Pga det tillitsbaserte systemet man har, vil brukeren bli trodd.

Dette er selvfølgelig fristende for folk, da det fra utlandet også er lettere å melde inn syk, da ingen kommer og sjekker deg. På mirakuløst vis er en frisk igjen når returbilletten til hjemlandet slår inn.

En kan altså dra dit en vil på AAP, uten å måtte bry seg det minste om aktiviteter NAV har pålagt en, da en bare kan si at en er for syk til å møte.

Dette vil selvfølgelig virke som en honningkrukke på svært mange.

 

 

[Gjest Onkel Blå]

«Something is rotten in the state of Norway» 

På tide å ta en generell opprydning i dette landet nå! 

Regjeringen sørger for at syke ikke har inntektssikring i mer enn fire år (ett år med sykepenger, tre år med aap), syke risikerer å måtte selge huset samt bli slengt på sosialen. Antall uføretrygde øker som følge av denne endringen i regelverket. 

Så til mottakere av sykepenger, aap og pleiepenger. Noen av disse har reist utenlands uten å melde fra til NAV. De har ikke nødvendigvis vært på ferie, men har oppholdt seg i varmere strøk pga at dette gir bedring i helsa. 

Da EUs trygdeforordning kom i 2012, pliktet Norge seg som EØS-medlem å rette seg etter denne. NAV gav blaffen i det, med det resultat at et titalls mennesker er uskyldig dømt. Mange har måttet tilbakebetale store beløp og/eller sittet uskyldig i fengsel. 

Norge har også mer en tretti barnevernssaker som skal opp til behandling i EMD. 

Kongefamilien er gjort fullstendig til latter i form av en selvutnevnt sjaman som snakker om vagina-avtrykk, selvpåført kreft, atomer som visstnok kan snus og orgasmer som styres tilbake i kroppen. 

Enda er det sikkert mye mer som ikke er avdekket. 

Er rett og slett flau over statsborgerskapet. Når man ikke trodde det kunne bli verre, så akselererer det, 

[Alivamale]

1 minutt siden, Gamle Smukka skrev:

Da må du lese det jeg skriver. Hvordan du kan få det til at jeg har ment "alle" mottakere av AAP her, må stå for din egen regning.

Du gir inntrykk av at du tenker det er enkelt å svindle NAV. Av en eller annen grunn tenker du at det er enda enklere å gjøre det fra utlandet, og at man i månedsvis kan la være å oppfylle aktivitetsplikten uten at det reageres.
 

«Aktivitetsplikt

For å få AAP er det et vilkår at du bidrar aktivt i prosessen med å komme i arbeid. Dette blir kalla for aktivitetsplikt. Aktivitetsplikta inneberer at:

• du er med på å utarbeide ein konkret plan for kva du skal gjere for å komme tilbake i arbeid
• at du møter på avtalte møter med NAV
• at du leverer nødvendig informasjon og dokumentasjon som NAV treng for å hjelpe deg
• at du gjennomfører dei aktivitetane som du og NAV-rettleiaren din har avtalt i planen din. Du må gi beskjed til NAV dersom noko hindrar deg i å gjennomføre planen som avtalt.

Dersom du ikkje gjennomfører avtalte aktivitetar kan NAV redusere eller stanse AAP. Les meir om fråvær på grunn av sjukdom, sterke velferdsgrunnar eller ferie» 

https://www.nav.no/no/Person/Arbeid/Sykmeldt%2C+arbeidsavklaringspenger+og+yrkesskade/Nynorsk/arbeidsavklaringspengar-aap#chapter-2

 

[Gamle Smukka]

2 minutter siden, Alivamale skrev:

Du gir inntrykk av at du tenker det er enkelt å svindle NAV. Av en eller annen grunn tenker du at det er enda enklere å gjøre det fra utlandet, og at man i månedsvis kan la være å oppfylle aktivitetsplikten uten at det reageres.
 

«Aktivitetsplikt

For å få AAP er det et vilkår at du bidrar aktivt i prosessen med å komme i arbeid. Dette blir kalla for aktivitetsplikt. Aktivitetsplikta inneberer at:

• du er med på å utarbeide ein konkret plan for kva du skal gjere for å komme tilbake i arbeid
• at du møter på avtalte møter med NAV
• at du leverer nødvendig informasjon og dokumentasjon som NAV treng for å hjelpe deg
• at du gjennomfører dei aktivitetane som du og NAV-rettleiaren din har avtalt i planen din. Du må gi beskjed til NAV dersom noko hindrar deg i å gjennomføre planen som avtalt.

Dersom du ikkje gjennomfører avtalte aktivitetar kan NAV redusere eller stanse AAP. Les meir om fråvær på grunn av sjukdom, sterke velferdsgrunnar eller ferie» 

https://www.nav.no/no/Person/Arbeid/Sykmeldt%2C+arbeidsavklaringspenger+og+yrkesskade/Nynorsk/arbeidsavklaringspengar-aap#chapter-2

 

Ja:

Sykdom

Hvis du ikke klarer å gjennomføre avtalt aktivitet på grunn av forbigående sykdom, har du fortsatt rett til AAP. Må du være borte fra tiltak eller annen aktivitet i lang tid på grunn av sykdom, vil NAV vurdere om aktivitetsplanen din bør endres.

[Alivamale]

5 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Ja:

Sykdom

Hvis du ikke klarer å gjennomføre avtalt aktivitet på grunn av forbigående sykdom, har du fortsatt rett til AAP. Må du være borte fra tiltak eller annen aktivitet i lang tid på grunn av sykdom, vil NAV vurdere om aktivitetsplanen din bør endres.

Forbigående sykdom er ørebetennelse, omgangssyke, forkjølelse osv. Man kan ikke påstå at man er forkjølet i ukesvis. Jeg forstår ikke hva du mener med «ja»?

Man kan ikke sitte hjemme eller i utlandet i lang tid og si man er for syk. Da vil man bli kalt inn til NAV på møte, i noen tilfeller sammen med lege.

Endret 29. oktober 2019 av Alivamale

[Gamle Smukka]

11 minutter siden, Alivamale skrev:

Forbigående sykdom er ørebetennelse, omgangssyke, forkjølelse osv. Man kan ikke påstå at man er forkjølet i ukesvis. Jeg forstår ikke hva du mener med «ja»?

Man kan ikke sitte hjemme eller i utlandet i lang tid og si man er for syk. Da vil man bli kalt inn til NAV på møte, i noen tilfeller sammen med lege.

Det vil man. Men man kan oppholde seg i utlandet i lang tid før dette inntreffer. Om så NAV finner ut at dette er gjort med hensikt eller at det har forhindret avtalt aktivitet er brukeren ille ute, uansett hvor mye man nå har lov å dra til utlandet uten å melde fra.

Som var mitt hovedpoeng i tråden, der alle nå trodde at en drøss fikk erstatning sånn uten videre.

[Alivamale]

18 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Det vil man. Men man kan oppholde seg i utlandet i lang tid før dette inntreffer. Om så NAV finner ut at dette er gjort med hensikt eller at det har forhindret avtalt aktivitet er brukeren ille ute, uansett hvor mye man nå har lov å dra til utlandet uten å melde fra.

Som var mitt hovedpoeng i tråden, der alle nå trodde at en drøss fikk erstatning sånn uten videre.

Hvor lenge tror du man kan oppholde seg i utlandet før noen reagerer? Det virker som du har et konkret svar på dette. Hva er kilden din?

Jeg kan fremdeles ikke se at du har forklart hvor forskjellen ligger i om du som bergenser på AAP oppholder deg i Danmark, eller i Hammerfest. Langt borte hjemmefra er du uansett. Dersom man vil at mottaker skal være konstant tilgjengelig og kontrollerbar, må man jo innføre fysisk meldeplikt på NAV-kontorene.

Det virker som du i grunnen ønsker at det skal være slik at man som sykemeldt eller mottaker av AAP må søke om utenlandsopphold også i fortsettelsen. Begrunnelsen synes å være at enkelte vil komme til å utnytte systemet. Vel, noen mennesker snyter på skatten ved at de ikke oppgir sine utenlandske bankkonti på selvangivelsen. Burde det da være slik at alle må søke Skatteetaten om å få lov til å opprette bankkonto i utlandet før man kan gjøre det, eller skal man har tillit til at de aller fleste vil oppgi dette på selvangivelsen? 

Endret 29. oktober 2019 av Alivamale

[Gamle Smukka]

6 minutter siden, Alivamale skrev:

Hvor lenge tror du man kan oppholde seg i utlandet før noen reagerer? Det virker som du har et konkret svar på dette. Hva er kilden din?

Jeg kan fremdeles ikke se at du har forklart hvor forskjellen ligger i om du som bergenser på AAP oppholder deg i Danmark, eller i Hammerfest. Langt borte hjemmefra er du uansett. Dersom man vil at mottaker skal være konstant tilgjengelig og kontrollerbar, må man jo innføre fysisk meldeplikt på NAV-kontorene.

Det virker som du i grunnen ønsker at det skal være slik at man som sykemeldt eller mottaker av AAP må søke om utenlandsopphold også i fortsettelsen. Begrunnelsen synes å være at enkelte vil komme til å utnytte systemet. Vel, noen mennesker snyter på skatten ved at de ikke oppgir sine utenlandske bankkonti på selvangivelsen. Burde det da være slik at alle må søke Skatteetaten om å få lov til å opprette bankkonto i utlandet før man kan gjøre det, eller skal man har tillit til at de aller fleste vil oppgi dette på selvangivelsen? 

Som jeg har sagt i hele tråden: Dette skal nå ses på og etterprøves.

Slutt å tolk hva jeg tenker og hva det "virker som" jeg mener. Les det jeg skriver og forhold deg til det.