36 uskyldige dømt til ubetinget fengsel for trygdesvindel

[Anonymbruker3]

5 hours ago, Djækklåsst said:

Hva er det egentlig som er saken her? Hva slags folk er det dette har gått ut over?

Problemet var at Nav trodde det var Norge som bestemte hvilke regler de skal følge, mens det i virkeligheten er EU.

Endret 28. oktober 2019 av Anonymbruker3

[Gjest Barberblad]

3 timer siden, kahaki skrev:

Så er spørsmålet, vil jeg noen gang se disse pengene det tok meg over 1 år å betale tilbake igjen?

Det gjenstår å se. Det står at dere skal kontakte nav.

Husk at det også vil medføre en ny skatteregning for det året/årene de pengene gjaldt for. Samme måte som det skal ha blitt en omregning pga tilbakebetalingskravet. Meld deg inn i Nav-spørsmål og/eller aap-aksjonen på faccebook for å holde deg oppdatert på saken. Det kommer til å bli telefonstorm på nav i morgen, og saksbehandlingen kommer også til å ta en evighet. Det er snakk om flere tusen saker som må gjennomgås i et system som allerede er presset til maks når det kommer saksbehandling.

1 time siden, Brunello skrev:

Selvfølgelig får de som er feilaktig dømt erstatning. Det er standardiserte regler for det. det samme gjelder tilbakebetaling. Det Jan godt hende en av de øverste lederne må gå(politisk eller nav), men det er ikke sikkert.

Det gjenstår å se. Har mine tvil. Og tror du dem da får 'strafferente' som nav selv krever i slike tilfeller? Den er på 10%

Det er mange som har opplevd store konskevenser pga måten nav har håndert dette på

[Gjest Barberblad]

5 minutter siden, Anonymbruker3 skrev:

Problemet var at Nav trodde det var Norge som bestemte hvilke regler de skal følge, mens det i virkeligheten er det EU.

Utrolig at nav forventer at brukerne skal kunne reglene, når de selv engang ikke klarer å tolke regleverk.

[Brutex]

7 hours ago, Anonymbruker3 said:

Problemet var at Nav trodde det var Norge som bestemte hvilke regler de skal følge, mens det i virkeligheten er EU.

Det var vel norske regler alene inntil 2012. Så kom EU med sine regler som da skulle ha suverenitet i forhold til norske mens Nav forsatte å bruke de gamle som før.

[Gjest Sitronmelisse]

Noen førte klagesak helt til Høyesterett på svindelbeskyldningen, men tapte. I høyesterett!!!? Når ikke Høyesterett kjenner loven da er vi ille ute.

[kahaki]

59 minutter siden, Brutex skrev:

Det var vel norske regler alene inntil 2012. Så kom EU med sine regler som da skulle ha suverenitet i forhold til norske mens Nav forsatte å bruke de gamle som før.

IFG TV2 i dag fikk NAV et juridisk rundskriv allerede i 2000. Helt krise.

[Druid]

13 timer siden, solmåneogstjerner skrev:

De som har reist ut av landet mens de gikk på sykepenger eller avklaringspenger. 

Jeg er helt enig i at dette er en skandale. Men: de som er dømt har jo faktisk brutt nav sine regler da. Selv om reglene var feil. 

Man har fått beskjed om at man ikke kan dra ut av landet, men gjort det likevel. Så viser det seg senere at regelen skulle vært annerledes. 

Egentlig så synes jeg ikke dette er så dramatisk. 

Det er dramatisk fordi det er en systemfeil: alle sikkerhetsmekanismer vi har i samfunnet som skal hindre at staten utøver ulovlig vold mot borgere, har feilet. Og domfellelse er vold.

Man skal kunne stole på at NAV sine regler er lovlige,  at forvaltningen av reglene er kvalitetssikret, at Trygderetten er upartisk og at prosesssikkerheten i saksbehandling fra NAV til endelig dom, er ivaretatt.

Alt dette har feilet over ett samlet tidsrom av 7 år, i over 2400 saker og i flere titalls fengselsdommer. 

Så, ja, dette er ekstremt problematisk.

Og noe av problemet er knyttet til din forståelse av NAV, som jeg mistenker at NAV i sin umåtelige arroganse er gjennomsyret av, og som nå forhåpentligvis får sin endelige korreks: NAV er ikke lovgiver.

NAV sine regler er verktøy, ikke lov. Disse reglene er til stede for å hjelpe NAV å gjøre sin jobb, men de er ikke, og skal ikke være den endelige fortolkningen. NAV sin oppgave er å forvalte i tråd med lov.

Det gjør at NAV har ett ensidig ansvar for å kvalitetssikre at reglene er i tråd med lovens bokstav.  Det ansvaret virker det som de ikke en gang har forstått.

Jeg mistenker at når vi begynner å etterforske dette nærmere, kommer til å finne tilsvarende problemer i andre fagområder innen NAV.

Endret 29. oktober 2019 av Druid

[Gjest SVK]

9 minutter siden, kahaki said:

IFG TV2 i dag fikk NAV et juridisk rundskriv allerede i 2000. Helt krise.

I følge en jusprofessor er det mulig at feilen allerede startet i 1994 da EØS-avtalen trådde i kraft!

https://rett24.no/articles/nav-skandalen-kan-ga-lenger-tilbake-enn-2012

[Leo]

5 minutter siden, Druid skrev:

Det er dramatisk fordi det er en systemfeil: alle sikkerhetsmekanismer vi har i samfunnet som skal hindre at staten utøver ulovlig vold mot borgere, har feilet. Og domfellelse er vold.

Man skal kunne stole på at NAV sine regler er lovlige,  at forvaltningen av reglene er kvalitetssikret, at Trygderetten er upartisk og at prosesssikkerheten i saksbehandling fra NAV til endelig dom, er ivaretatt.

Alt dette har feilet over ett samlet tidsrom av 7 år, i over 2600 saker og i flere titalls fengselsdommer. 

Så, ja, dette er ekstremt problematisk.

Og noe av problemet er knyttet til din forståelse av NAV, som jeg mistenker at NAV i sin umåtelige arroganse er gjennomsyret av, og som nå forhåpentligvis får sin endelige korreks: NAV er ikke lovgiver.

NAV sine regler er verktøy, ikke lov. Disse reglene er til stede for å hjelpe NAV å gjøre sin jobb, men de er ikke, og skal ikke være den endelige fortolkningen. NAV sin oppgave er å forvalte i tråd med lov.

Det gjør at NAV har ett ensidig ansvar for å kvalitetssikre at reglene er i tråd med lovens bokstav.  Det ansvaret virker det som de ikke en gang har forstått.

Jeg mistenker at når vi begynner å etterforske dette nærmere, kommer til å finne tilsvarende problemer i andre fagområder innen NAV.

Ja, vi har jo bl.a. karensregelen i forbindelse med AAP-ordningen som mange mener er i strid med Folketrygdloven fordi den fratar folk rettigheter etter en ordning de er pliktig til å være medlem av som borgere i Norge uten at de har brutt noen regler eller lignende. Men den som lever får se... Arrogansen har i hvert fall nå fått seg et skudd for baugen for disse 2.600 sakene er nok bare toppen av isfjellet. 

[vintage]

13 timer siden, Djækklåsst skrev:

Jeg skjønner. Ikke så stor skandale altså. Men er vel nok av politikere som prøver å utnytte dette.

Synes du ikke at det er en stor skandale at så mange har fått en uriktig dom og har måttet sitte i fengsel i et land som Norge? At selveste staten er den som har feilet så grundig, sammen med domstolene - helt opp til høyesterett?

Les noen av enkeltsakene som begynner å komme frem, hvilken inngripen dette har vært i livene til folk, hvilke konsekvenser det har fått for de.

[Druid]

Saken som kom opp i Høyesterett er ikke unik for problemet vi har med dagens høyesterettsløsning, men kansje denne saken endelig kan trigge en endring.

Det er ikke rettsikkerhetsmessig sunt at høyesterett kan sitte å vurdere nivået på straffereaksjonen uavhengig av skyldspørsmål.

Hvilket er problemet her. (Og i mange andre saker)

[Gjest lillesnøfnugg]

Trygderetten har vel aldri vært en nøytral part i NAV saker, ei heller NAV forvaltning. Det er få saker som går igjennom i begge delene som er i brukerens favør. 

[kahaki]

Det er et veldig viktig poeng at NAV ikke er lovgivende, men forholder seg til sine egne særregler. Som strider mot lovverket i landet og EØS forøvrig.

[Grandidosa83]

15 timer siden, solmåneogstjerner skrev:

De som har reist ut av landet mens de gikk på sykepenger eller avklaringspenger. 

Jeg er helt enig i at dette er en skandale. Men: de som er dømt har jo faktisk brutt nav sine regler da. Selv om reglene var feil. 

Man har fått beskjed om at man ikke kan dra ut av landet, men gjort det likevel. Så viser det seg senere at regelen skulle vært annerledes. 

Egentlig så synes jeg ikke dette er så dramatisk. 

Tenker i grunn det samme.

Det er selvfølgelig kritikkverdig at en instans ikke har klart å legge en korrekt lovanvendelse til grunn. Videre også meget kjedelig / for de som har fått straffereaksjon basert på denne tolkningen...

Likevel: Dersom det står 60 km/t på veiskiltene, selv om gjeldende forskrift tilsier at det skal stå 80 km/t ,er det likevel tydelig hva som forventes skal følges. De som valgte å kjøre over 60 km/t kunne jo bare holdt fartsgrensen som framkom.

Endret 29. oktober 2019 av Grandidosa83
tydeliggjøring

[Isambard]

14 timer siden, kahaki skrev:

Jeg er en av dem som er rammet. Min saksbehandler fortalte at det ikke var et problem å være hos min familie i EØS i min AAP-periode. Jeg fikk medisinsk hjelp og familiens støtte, samtidig som jeg holdt kontakt med NAV. 
Da jeg kom tilbake fikk jeg beskjed om at jeg hadde brutt reglene og at de hadde sett av bankutskrifter at jeg befant meg i utlandet (Saksbehandler og NAV visste dette) 

Jeg fikk beskjed om å betale tilbake cirka 100.000 og at jeg ellers ville bli dømt under bedrageriforsøk og mulig fengslet hvis ikke jeg betalte tilbake.

Så er spørsmålet, vil jeg noen gang se disse pengene det tok meg over 1 år å betale tilbake igjen?

 

Jeg tror du har en god sjanse til å få pengene tilbake. Du SKAL få pengene tilbake hvis din sak er en av disse som det skrives om. 

[Isambard]

3 timer siden, Sitronmelisse skrev:

Noen førte klagesak helt til Høyesterett på svindelbeskyldningen, men tapte. I høyesterett!!!? Når ikke Høyesterett kjenner loven da er vi ille ute.

Jeg har oppfattet at dette er veldig, veldig komplisert. EØS reglene generelle er uklare, og man må blant annet se til dommer i EØS for å vite hvordan reglene skal anvendes.

Det jeg ikke skjønner er at man ikke lar tvilen komme tiltalte til gode når det er så komplisert og uklart. Hvordan skal man forvente at syke folk på trygd skal forstå reglene når jurister sliter med det. 

[solmåneogstjerner]

9 minutter siden, Grandidosa83 skrev:

Tenker i grunn det samme.

Det er selvfølgelig kritikkverdig at en instans ikke har klart å legge en korrekt lovanvendelse til grunn. Videre også meget kjedelig / for de som har fått straffereaksjon basert på denne tolkningen...

Likevel: Dersom det står 60 km/t på veiskiltene selv om gjeldende forskrift tilsier at det skal stå 80 km/t. De som valgte å kjøre over 60 km/t kunne jo bare holdt fartsgrensen som framkom.

Nettopp. Det er det jeg mener også. 

Ikke at det ikke er galt at de ikke har de riktige reglene. Men likevel...

[vintage]

11 minutter siden, Grandidosa83 skrev:

Tenker i grunn det samme.

Det er selvfølgelig kritikkverdig at en instans ikke har klart å legge en korrekt lovanvendelse til grunn. Videre også meget kjedelig / for de som har fått straffereaksjon basert på denne tolkningen...

Likevel: Dersom det står 60 km/t på veiskiltene selv om gjeldende forskrift tilsier at det skal stå 80 km/t. De som valgte å kjøre over 60 km/t kunne jo bare holdt fartsgrensen som framkom.

Jeg synes dette blir et sidespor. Staten og domstolene skal ikke tolke regelverket feil, punktum.

Likevel; i intervjuene med noen av de som er rammet, kommer det frem at noen av de har søkt og fått velsignelse til å dra fra NAV-ansatte:

https://www.dagbladet.no/nyheter/jeg-opplevde-det-som-et-overgrep/71757690

Les også om @kahaki i denne tråden.

Endret 29. oktober 2019 av vintage
la til noe

[Leo]

Akkurat nå, Grandidosa83 skrev:

Tenker i grunn det samme.

Det er selvfølgelig kritikkverdig at en instans ikke har klart å legge en korrekt lovanvendelse til grunn. Videre også meget kjedelig / for de som har fått straffereaksjon basert på denne tolkningen...

Likevel: Dersom det står 60 km/t på veiskiltene selv om gjeldende forskrift tilsier at det skal stå 80 km/t. De som valgte å kjøre over 60 km/t kunne jo bare holdt fartsgrensen som framkom.

Problemet er bare at det i mange tilfeller ikke er så enkelt. Som bl.a. @kahakibeskriver i denne tråden så har mange vært klar over denne problemstillingen lenge, også hos NAV, og derfor har for eksempel enkelte fått muntlig godkjenning fra sin lokale saksbehandler til å reise. I ettertid har de derimot på forskjellige måter blitt straffet for å ha gjort nettopp det uten å kunne bevise at de faktisk har fått en slik godkjenning. Selv bor jeg i en grensekommune og vet at slike muntlige tillatelser til å reise til EU/EØS-land under for eksempel sykmelding har vært gitt i stort omfang av praktiske årsaker for alle parter. 

Hvis det hadde vært så enkelt som du fremstiller det her så ville jo aldri disse sakene ha gått så langt i rettssystemet som enkelte av dem faktisk har gjort.  

[Grandidosa83]

Akkurat nå, vintage skrev:

Jeg synes dette blir et sidespor. Staten og domstolene skal ikke tolke regelverket feil, punktum.

Likevel; i intervjuene med noen av de som er rammet, kommer det frem at noen av de har søkt og fått velsignelse til å dra fra NAV-ansatte:

https://www.dagbladet.no/nyheter/jeg-opplevde-det-som-et-overgrep/71757690

Det har ganske mye å si for omfanget av skandalen etter min mening.

Det er stor forskjell på å bli dømt for å kjøre i 70 i en merket 80 sone kontra det å bli dømt for å kjøre i 70 i en merket 60 sone.