En av Norges rikeste vil utfordre Darwins evolusjonsteori

[Gjest RosaMystica-O-P-N]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Veldig riktig poengtert. Det kan se ut som om mange ikke-troende mener det er en konflikt mellom det å ha en religiøs tro og det å tro på evolusjonsteorien. Det er et forholdsvis nytt fenomen og slik var det faktisk ikke før. Som kristen kan man nå plutselig bli satt til veggs fordi man liksom skal tro at Jorden er 6000 år gammel. Det er jo bare tull, Det er en marginal gruppe kristne som tror noe slikt. Får skylde på manglende kristendomsundervisning på skolen.

Anonymkode: 7684f...d31

Det er ikke uten grunn at vi ortodokse beskriver oss selv som ortodokse i møte med andre istedenfor fellestermen kristne. Vi liker kort og godt ikke å bli generalisert sammen med alt mulig rart av folk som bekjenner seg til en eller annen form for kristendom. 

Det samme har jeg hørt fra katolikker.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, RosaMystica-O-P-N said:

Det er ikke uten grunn at vi ortodokse beskriver oss selv som ortodokse i møte med andre istedenfor fellestermen kristne. Vi liker kort og godt ikke å bli generalisert sammen med alt mulig rart av folk som bekjenner seg til en eller annen form for kristendom. 

Det samme har jeg hørt fra katolikker.

Jeg er [delvis] enig. Jeg anerkjenner alle andre kristne konfesjoner - men har et svært anstrengt forhold til karismatiske menigheter, fundamentalister og pinsebevegelsen. Derfor liker jeg å presentere at jeg er katolikk. For meg er det den riktige måten å praktisere min kristne tro. Og jeg vil ikke bli tatt til inntekt for karismatiske og anskuelser og bokstavtro bibellesning.

Anonymkode: 65ca2...eea

[Gjest Sirkelen]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Veldig riktig poengtert. Det kan se ut som om mange ikke-troende mener det er en konflikt mellom det å ha en religiøs tro og det å tro på evolusjonsteorien. Det er et forholdsvis nytt fenomen og slik var det faktisk ikke før. Som kristen kan man nå plutselig bli satt til veggs fordi man liksom skal tro at Jorden er 6000 år gammel. Det er jo bare tull, Det er en marginal gruppe kristne som tror noe slikt. Får skylde på manglende kristendomsundervisning på skolen.

Anonymkode: 7684f...d31

Konflikten handler dypest sett ikke om hvor gammel jorda er, for det har vært debattert masse gjennom hele 1800-tallet, fra mange vinkler. Allerede noen av de første egyptologene kom i konflikt med kirke og kristendom da deres dateringer av enkelte egyptiske ruiner og faraodynastier var tidligere enn det anerkjente tidspunktet for Syndefloden, bygget på bibelvitenskap og historiske studier. Det begynte jo allerede før Darwin å bli klart for mange forskere at den bibelske kronologien ikke kan stemme med virkeligheten. Gran Canyon i USA må nødvendigvis være dannet over utsllige millioner år.

Konflikten handler heller ikke om bare om utvikling av livet på jorda, for det har mange trossamfunn nølende godtatt utover 1900-tallet (dog langt fra alle).

Konflikten handler dypest sett om livet er et uttrykk for meningsfull skapelse eller ikke. Darwin var den første som ga en troverdig og godt begrunnet mekanisme for hvordan utvikling kan skje uten noen ytre påvirkning, nemlig naturlig utvalg. Naturlig utvalg har ingen iboende mening eller moral, den sørger bare for at de levedyktige variantene overlever mens de dysfunksjonelle dør ut. Man kan ikke tro at mennesket er skapt av Gud og et resultat av naturlig utvalg samtidig, det strider mot hverandre rent logisk. I motsetning til hva mange religiøse innbiller seg var Darwin ingen religionsmotstander eller ateist. Snarere unngikk han i det lengste å snakke om slike spørsmål. Mannen var tross alt en gentleman med bachelor i teologi fra en konservativ overklassefamilie. Darwin hadde gjerne fortsatt å tro på Gud om det hadde vært intellektuelt redelig å gjøre det, men det er det ikke. 
 

 

Endret 24. oktober 2019 av Sirkelen

[Kragebein]

Tråden er ryddet for brukerdebatt og svar til dette.

Kragebein, adm

[Conal]

Sannheten er at fra absoluttets perspektiv så er det ingen evolusjon. Alt eksisterer evig, samtidig som en uendelig singularitet. Fra det relative perspektivet oppfatter mennesker tid og lineær årsak eller virkning. Så i denne forstand er det evolusjon. Evolusjon skjer kun i drømmen. Vitenskapen i seg selv konstruerer en konseptuelt virkelighet i stedet. Vitenskap er et paradigme som kommer med mange ubevisste metafysiske forutsetninger som ganske enkelt viser seg å være usanne, som materialisme. Men lykke til å overbevise en person som holder seg til det paradigmet på dette punktet.

[AnonymBruker]

På 23.10.2019 den 12.43, AnonymBruker skrev:

Det finnes ingen missing link. 

Det finnes absolutt forklaringer på hvordan livet kan ha oppstått. Og vi vet ikke minst mye om hvordan liv kan ha utviklet seg, og hvordan det utviklet seg fra det første liv til dagens levende vesener. 

Og absolutt ingen naturfaglig forskning kan svare på hvorfor. Om du tror at forskning dreier seg om hvorfor, da har du misforstått totalt.

Anonymkode: a4247...cf2

Beklager om det er avsporing, men hvorfor spør vi/de/noen i det hele tatt om hvorfor? Har det noe å si? Føler meg litt dum som spør her nå men...

Anonymkode: 4395f...a82

[megda]

37 minutter siden, AnonymBruker said:

Beklager om det er avsporing, men hvorfor spør vi/de/noen i det hele tatt om hvorfor? Har det noe å si? Føler meg litt dum som spør her nå men...

fordi de kan komme med sine induktive teorier om hva som kan være svaret = gud skapte verden. Det er litt som å si at vi ikke kan fastlå sikkert hva som skapte universet, og at man da kan lure inn religioner med sitt plausible svar bundet i gud. Dette har skjedd i løpet av hele historien helt til vitenskapen har eliminert andre teorier i stor grad. Det blir litt som å si "du kan ikke bevise at gud ikke skapte verden, og derfor er teorien om gud like sannsynlig".

At de hevder at det ikke skyldes tilfeldigheter kan jeg være enig i det på sett og vis. Likevel, så vil mutasjon fremme de egenskaper som tilpasser seg best til omgivelsene, så rent matematisk er det sannsynlig at enkelte variabler vil foretrekkes over tid. likevel, så er prosessen tilfeldig i seg selv som utgangspunkt. 

Endret 24. oktober 2019 av megda

[megda]

13 hours ago, Sirkelen said:

Hvordan kan du være tilhenger av hypotesen om intelligent design, og likevel være «spent» på om de finner ut noe? Bør ikke dette «noe» være på plass før du blir tilhenger av en hypotese?

Dette innlegget er et komisk eksempel på kvasivitenskapelig og religiøs «tankegang». Jeg føler for at X er sant og håper noen, en eller annen gang, finner et fnugg av (eller antydning til) bevis på at X stemmer.

dette er jo slik mange studier har fungert, dessverre. Der man ikke er klar over egen bias og derfor ender opp med et resultat som støtter hypotesen siden man selv laget hypotesen. 

[Devilheart]

Excuse me, "God / Designer/ *insert appropiate name*", it seems your "intelligent design" has some "bugs" in it. 🤨

 

Endret 24. oktober 2019 av Devilheart

[abc123detvardet]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Evolusjonsteorien om at mennesker stammer fra apene er bare fyllerør uten skikkelig vitenskap bak det.

Nei. Vi stammer ikke fra apene... Kanskje få faktaene dine korrekt før du uttaler deg. 

"Firstly, humans did not evolve from monkeys. Instead, monkeys and humans share a common ancestor from which both evolved around 25 million years ago."

[AnonymBruker]

22 timer siden, Sirkelen skrev:

Konflikten handler dypest sett ikke om hvor gammel jorda er, for det har vært debattert masse gjennom hele 1800-tallet, fra mange vinkler. Allerede noen av de første egyptologene kom i konflikt med kirke og kristendom da deres dateringer av enkelte egyptiske ruiner og faraodynastier var tidligere enn det anerkjente tidspunktet for Syndefloden, bygget på bibelvitenskap og historiske studier. Det begynte jo allerede før Darwin å bli klart for mange forskere at den bibelske kronologien ikke kan stemme med virkeligheten. Gran Canyon i USA må nødvendigvis være dannet over utsllige millioner år.

Konflikten handler heller ikke om bare om utvikling av livet på jorda, for det har mange trossamfunn nølende godtatt utover 1900-tallet (dog langt fra alle).

Konflikten handler dypest sett om livet er et uttrykk for meningsfull skapelse eller ikke. Darwin var den første som ga en troverdig og godt begrunnet mekanisme for hvordan utvikling kan skje uten noen ytre påvirkning, nemlig naturlig utvalg. Naturlig utvalg har ingen iboende mening eller moral, den sørger bare for at de levedyktige variantene overlever mens de dysfunksjonelle dør ut. Man kan ikke tro at mennesket er skapt av Gud og et resultat av naturlig utvalg samtidig, det strider mot hverandre rent logisk. I motsetning til hva mange religiøse innbiller seg var Darwin ingen religionsmotstander eller ateist. Snarere unngikk han i det lengste å snakke om slike spørsmål. Mannen var tross alt en gentleman med bachelor i teologi fra en konservativ overklassefamilie. Darwin hadde gjerne fortsatt å tro på Gud om det hadde vært intellektuelt redelig å gjøre det, men det er det ikke. 
 

 

Poenget mitt var at dagens kristne/religiøse tillegges så mange flere underlige meninger enn tidligere. Dette med jordas alder er bare en av dem. Både før og nå er det ytterst få som feks trodde at Jorda var nettopp 6000 år gammel. Eller at den ble skapt på 7 dager. Etc etc. Tidligere ble ikke kristne konfrontert med det. Det gjør de nå i økende grad om både dette og andre spørsmål. Jeg har til og mest lest beskyldninger om at kristne tror Jorda er flat! Og for å holde meg til tema; jeg har ikke møtt en eneste kristen som betviler evolusjonsteorien.

Anonymkode: 7684f...d31

[Gjest Sirkelen]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Poenget mitt var at dagens kristne/religiøse tillegges så mange flere underlige meninger enn tidligere. Dette med jordas alder er bare en av dem. Både før og nå er det ytterst få som feks trodde at Jorda var nettopp 6000 år gammel. Eller at den ble skapt på 7 dager. Etc etc. Tidligere ble ikke kristne konfrontert med det. Det gjør de nå i økende grad om både dette og andre spørsmål. Jeg har til og mest lest beskyldninger om at kristne tror Jorda er flat! Og for å holde meg til tema; jeg har ikke møtt en eneste kristen som betviler evolusjonsteorien.

Anonymkode: 7684f...d31

Akkurat dette med at Jorda er flat har aldri vært noen teologisk mening, såvidt jeg vet. Dette er en myte. Folk i den mørkeste middelalderen visste også at jorda er en kule. Dette har sjømenn visst i uminnelige tider, av ulike årsaker.

Men at jorda er 6000 år gammel og ble skapt ca 4000 år før Kristus har faktisk vært anerkjent og akseptert i gamle dager, basert på biskop Usshers utregninger av bibelske hendelser og slektsledd. 
Se her:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology

Den dag i dag tror Ung-Jord-kreasjonister i USA og andre steder på dette, så det er ikke så sært som man skulle tro. 
Men jeg har aldri møtt eller hørt om norske kristne som tror dette.

[Gjest Geirfuglen]

Jeg synes helt klart dette er problematisk. Bare se til USA hvor slikt er mer vanlig. Når folk er lavt utdanna osv, ender de med å tro på kreasjonisme, at klimaendringer ikke skjer eller ulike konspirasjoner. Eller om de er høyt utdannet, jobber de med å få det til å passe inn i deres verdensbilder. Har en i slekta som er forsker OG religiøs, og han prøver å få Gud og Big Bang til å henge sammen. Hjelper ikke alltid at man har lært om confirmation bias så lenge man er sterkt troende eller har holdninger til verden som er litt utenom det vanlige. Håper de holder denne stiftelsen langt unna skolen.

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Sirkelen skrev:

Akkurat dette med at Jorda er flat har aldri vært noen teologisk mening, såvidt jeg vet. Dette er en myte. Folk i den mørkeste middelalderen visste også at jorda er en kule. Dette har sjømenn visst i uminnelige tider, av ulike årsaker.

Grekerne klarte til og med å komme opp med en brukbar omtrentlig størrelse av Jorda for 2500 år siden. Likevel har jeg faktisk opplevd dette argumentet bli rettet mot kristne.

6 minutter siden, Sirkelen skrev:

Men at jorda er 6000 år gammel og ble skapt ca 4000 år før Kristus har faktisk vært anerkjent og akseptert i gamle dager, basert på biskop Usshers utregninger av bibelske hendelser og slektsledd. 
Se her:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology

Den dag i dag tror Ung-Jord-kreasjonister i USA og andre steder på dette, så det er ikke så sært som man skulle tro. 
Men jeg har aldri møtt eller hørt om norske kristne som tror dette.

Når jeg sa at kristne tidligere ikke ble tillagt slike meninger så burde jeg vært litt mer konkret mht tid. Jeg tenkte mer på 70-80-tallet og ikke middelalderen.

Ja, kreasjonismen har tatt tak i USA, men jeg snakker altså om norske forhold.

Anonymkode: 7684f...d31

[AnonymBruker]

Anonymkode: 88c23...e48

[Gjest Sirkelen]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Grekerne klarte til og med å komme opp med en brukbar omtrentlig størrelse av Jorda for 2500 år siden. Likevel har jeg faktisk opplevd dette argumentet bli rettet mot kristne.

Når jeg sa at kristne tidligere ikke ble tillagt slike meninger så burde jeg vært litt mer konkret mht tid. Jeg tenkte mer på 70-80-tallet og ikke middelalderen.

Ja, kreasjonismen har tatt tak i USA, men jeg snakker altså om norske forhold.

Anonymkode: 7684f...d31

Det blir jo litt vanskelig å tidfeste «når» kristne mente jorda var 6000 år gammel, da det varierer med hensyn på land, trossamfunn og den enkeltes interesse for og tillit til naturvitenskap. Denne beregningen (fra biskop Ussher) stammer forøvrig fra 1600-tallet, ETTER middelalderen. Det var egentlig først og fremst geologen Lyell som flyttet faglig konsensus mot en mye eldre jord, ofte har det i tidligere tider (1700-1800-tallet) vært teoretisert at det var flere storflommer og istider før selve Syndefloden. Slik ble det «plass» i kronologien til endel gamle hendelser uten at Bibelen måtte forkastes helt.

Men det var nok til godt ut på 1900-tallet at de fleste kristne rundt om godtok at Jorda var mye eldre. USA er ganske spesielt, her har de gamle synspunktene holdt ut.

Endret 25. oktober 2019 av Sirkelen

[Gjest Sirkelen]

Generelt er det et mønster at Gud hele tiden må trekke seg tilbake, litt som Napoleons hær da vinteren kom til Russland.

Før var han allmektig og styrte alt og hele historien, nå får han knapt lov til noe.

[AnonymBruker]

1 hour ago, Sirkelen said:

Det blir jo litt vanskelig å tidfeste «når» kristne mente jorda var 6000 år gammel, da det varierer med hensyn på land, trossamfunn og den enkeltes interesse for og tillit til naturvitenskap. Denne beregningen (fra biskop Ussher) stammer forøvrig fra 1600-tallet, ETTER middelalderen. Det var egentlig først og fremst geologen Lyell som flyttet faglig konsensus mot en mye eldre jord, ofte har det i tidligere tider (1700-1800-tallet) vært teoretisert at det var flere storflommer og istider før selve Syndefloden. Slik ble det «plass» i kronologien til endel gamle hendelser uten at Bibelen måtte forkastes helt.

Men det var nok til godt ut på 1900-tallet at de fleste kristne rundt om godtok at Jorda var mye eldre. USA er ganske spesielt, her har de gamle synspunktene holdt ut.

Ja, er det ikke merkelig at dette er en forestilling som griper om seg i takt med at man utvikler vitenskapelige disipliner som metodisk undersøker det?

I tidligere tider har man ikke hatt noen grunn til å betvile den bibelske tidsregningen. Sånn sett har ikke disse forestillingene egentlig noe særlig med religion å gjøre, men med fraværet av redskaper og metodologi til å undersøke geologiske og arkeologiske forhold. Systematisk historieskrivning er en relativt ny disiplin, og gelologi og arkeologi (som også er relativt nye disipliner) har ikke hatt gode arbeidsredskaper og systematikk før drøyt sett de siste 150 år.

Det er egentlig skivebom å tilskrive religionen slike forestillinger, eller å kalle det fordummende. Alle primitive kulturer har hatt forestillinger om jordens alder. Felles for dem alle, er at de ikke har hatt noen måleredskaper, og derfor har basert seg på tradisjon og muntlige overleveringer. Strengt tatt er ikke det noe religiøst fenomen.

Ikke glem at vitenskapelig metodikk og systematikk først utviklet seg til noe som ligner moderne vitenskap på nokså sent 1800-tall.

Anonymkode: 65ca2...eea

[AnonymBruker]

2 timer siden, Sirkelen skrev:

Generelt er det et mønster at Gud hele tiden må trekke seg tilbake, litt som Napoleons hær da vinteren kom til Russland.

Før var han allmektig og styrte alt og hele historien, nå får han knapt lov til noe.

Gud velger å ikke styre mennesker, Han skapte oss med fri vilje og velger å ikke blande seg inn. Det blir forøvrig flere og flere som trur på Gud verden over og stadig færre ateister, så påstanden din stemmer ikke. Selv ikke Kina med konsentrasjonsleirer og tvungen ateismen blir det færre religiøse, kristendommen og islam vokser som bare det.

Anonymkode: f9ada...fc1

[Gjest Sirkelen]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Gud velger å ikke styre mennesker, Han skapte oss med fri vilje og velger å ikke blande seg inn. Det blir forøvrig flere og flere som trur på Gud verden over og stadig færre ateister, så påstanden din stemmer ikke. Selv ikke Kina med konsentrasjonsleirer og tvungen ateismen blir det færre religiøse, kristendommen og islam vokser som bare det.

Anonymkode: f9ada...fc1

Men viser ikke hellige skrifter at Gud griper inn i verden direkte? Da må det stå noe feil der. Forøvrig virker en slik deistisk Gud som du forfekter veldig fjern fra teologien i alle de monoteistiske religionene.