Er demokratiet i Norge truet?

[I Grosny]

12 timer siden, Guile skrev:

Eh, noen partier er for kommunesammenslåing og noen er mot. Når de som er for er i flertall så er det akkurat det som skjer. 

Partiene som er mot burde argumentert bedre for sin sak og fått flertall. 

Kommunesammenslåing er trolig den desidert viktigste saken i de kommunene det gjelder, såpass viktig at man bør stemme i følge sin mening i akkurat denne saken og bry seg mindre om alt annet.

[I Grosny]

2 timer siden, Example skrev:

Demokratiet trues også når mindretallet ønsker å få særfordeler på bekostning av flertallet. Saken med Troms og Finnmark for eksempel er grei, skulle de fått vilja si, måtte resten av landet betalt for det. 

Kommuner og fylker har fått langt mer avanserte oppgaver enn da kartet ble tegnet. Da er sammenslåing av småkommuner det beste for flertallet.

Jeg bor selv i en tidligere liten kommune som har blitt slått sammen med en større. Selv ville jeg sagt nei av min egen egoistiske tanke, men det er jo likevel samfunnsmessig fornuftig. 

Vi har mye annet å bruke penger på enn unødvendig byråkrati og offentlige ansatte som sitter og drikker kaffe, og er koselige verter for pensjonistene i bygda. Verden går fremover. 

Å slå sammen kommuner, det strider vel mot klimamålet om minst mulig bilkjøring? Hvis man må dra til nabobygda for å få ordne saker og ting så blir det mye co2 og det som verre er,

Endret 7. september 2019 av I Grosny

[Apis]

11 timer siden, Example skrev:

Demokratiet trues også når mindretallet ønsker å få særfordeler på bekostning av flertallet. Saken med Troms og Finnmark for eksempel er grei, skulle de fått vilja si, måtte resten av landet betalt for det. 

Kommuner og fylker har fått langt mer avanserte oppgaver enn da kartet ble tegnet. Da er sammenslåing av småkommuner det beste for flertallet.

Jeg bor selv i en tidligere liten kommune som har blitt slått sammen med en større. Selv ville jeg sagt nei av min egen egoistiske tanke, men det er jo likevel samfunnsmessig fornuftig. 

Vi har mye annet å bruke penger på enn unødvendig byråkrati og offentlige ansatte som sitter og drikker kaffe, og er koselige verter for pensjonistene i bygda. Verden går fremover. 

Problemet er jo tvert om at de som bedriver omsorg ikke har tid til å drikke kaffe med de eldre og enda dårligere tid har de fått etter kommune sammenslåingen 

[Husholdning1]

6 minutter siden, Apis skrev:

Problemet er jo tvert om at de som bedriver omsorg ikke har tid til å drikke kaffe med de eldre og enda dårligere tid har de fått etter kommune sammenslåingen 

Min erfaring er motsatt. Nå kan kommunene enklere fordele de menneskelige ressursene mellom flere omsorgsenheter, siden de ikke er bundet til en like liten kommune som før.

Endret 8. september 2019 av Husholdning1

[Madame Butterfly]

12 hours ago, Example said:

Demokratiet trues også når mindretallet ønsker å få særfordeler på bekostning av flertallet. Saken med Troms og Finnmark for eksempel er grei, skulle de fått vilja si, måtte resten av landet betalt for det. 

Kommuner og fylker har fått langt mer avanserte oppgaver enn da kartet ble tegnet. Da er sammenslåing av småkommuner det beste for flertallet.

Jeg bor selv i en tidligere liten kommune som har blitt slått sammen med en større. Selv ville jeg sagt nei av min egen egoistiske tanke, men det er jo likevel samfunnsmessig fornuftig. 

Vi har mye annet å bruke penger på enn unødvendig byråkrati og offentlige ansatte som sitter og drikker kaffe, og er koselige verter for pensjonistene i bygda. Verden går fremover. 

Dette er argumenter én side brukte i debatten, det er ikke sannheter. Det er ikke så enkelt. Det er tall på dette. Fra både små og store kommuner i både inn og utland. 

De hadde sett på og sammenlignet fra begge sider i debatten. Poenget var at størrelsen verken i geografi eller folketall har stort å si, for driftskostnad, effektivitet eller kvalitet i levering av tjenester. 

Hvor bra en kommune lykkes i dette kommer an på helt andre parameter enn størrelse. 

Jeg googlet etter en link, det klarte jeg ikke å finne igjen. Det er gjengitt etter beste evne 😊

[Sidabmao]

Stemte FNB, vil gi de en sjanse til å riste de andre politikerne og stramme de opp. Politikerne trenger en realitet sjekk. Og hvordan kan de få det uten at noen kommer å sjokker de slik som FNB. Jeg vet ikke så mye om partiet, men sjokket de er istand til å gjøre er nok til at "måten" politikerne må begynne å tenke på iforhold til sine velgere vil måtte bli drastisk endret for å ha en sjanse. 

[Gjest Sam3]

Din stemme er bortkast når du bruker det til enkelt saker partier. Samfunnsstyring krever helhetlige politikk ikke «jeg og meg» tulle.

[Sidabmao]

33 minutter siden, Sam3 said:

Din stemme er bortkast når du bruker det til enkelt saker partier. Samfunnsstyring krever helhetlige politikk ikke «jeg og meg» tulle.

Joda, men så er det ingen partier som tar folket noe særlig seriøst da. Da er det som jeg sa bedre å stemme på et parti som vekker de andre politikerne.

[bananbøy]

Vi har ikke noe demokrati i Norge. Vi stemte NEI til EU to ganger, men likevel har altså politikerne innlemmet oss i EU direkte imot folkets uttalte vilje.

Og det samme gjelder for en masser av andre saker. Politikernes handlinger er veldig ofte stikk i strid med folkets vilje.

Å stemme på hvilken av et lite utvalg diktatorer som skal herske over deg hvert 4 år gjør ikke et styresett til et demokrati.

[Example]

På 7.9.2019 den 23.22, I Grosny skrev:

Å slå sammen kommuner, det strider vel mot klimamålet om minst mulig bilkjøring? Hvis man må dra til nabobygda for å få ordne saker og ting så blir det mye co2 og det som verre er,

Det sparer i så fall alle de utslippene det koster å holde disse små lokalene i live. 

Med økt digitalisering, er det stadig sjeldnere behov for personlig oppmøte. 

[Example]

På 8.9.2019 den 10.11, Madame Butterfly skrev:

Dette er argumenter én side brukte i debatten, det er ikke sannheter. Det er ikke så enkelt. Det er tall på dette. Fra både små og store kommuner i både inn og utland. 

De hadde sett på og sammenlignet fra begge sider i debatten. Poenget var at størrelsen verken i geografi eller folketall har stort å si, for driftskostnad, effektivitet eller kvalitet i levering av tjenester. 

Hvor bra en kommune lykkes i dette kommer an på helt andre parameter enn størrelse. 

Jeg googlet etter en link, det klarte jeg ikke å finne igjen. Det er gjengitt etter beste evne 😊

Hvordan en kommune går avhenger selvfølgelig av mer enn størrelse. Næringsgrunnlag og hvor egnet de som styrer er også viktig. 

Mange er fornøyd med de små kommunene, men det er også fordi de koster mye å drifte. 

Et eksempel er at en saksbehandler i Nav i en storby kan være behandler for opp mot 300 mennesker, mens i en liten kommune ned mot 30. Det sier seg selv at de 30 blir mer fornøyd enn de 300. Samtidig vil den ansatte sannsynligvis tjene omtrent det samme. 

[Madame Butterfly]

@Example denne presentasjonen jeg snakket om dreide seg også om kostnadseffektivitet. I store kommuner ser en ofte også oppsvulmet administrasjon, og mye byråkrati. 

Det var også noe om at det i Danmark hadde vært svært lite vellykket at effektiviteten ikke var oppnådd, heller ikke kompetansehevingen gjennom større fagmiljø. Så minimal forespeilet gevinst, på bekostning av nærhet mellom folkevalgte/administrasjon og innbyggere. Lokalkunnskap som råder i mindre enheter har en verdi i seg selv. De var snakk om st de skulle reversere, men det kan jeg ikke bekrefte. 

En kan jo da argumentere at reformene ikke var skikkelig gjennomført, eller man kan akseptere at det er fallgruver, som kan være vanskelig/umulig å unngå, og derfor ikke innlate seg på slike prosjekter før det faller seg naturlig. 

Selve sammenslåingene har også kostet ekstreme kroner, og vil fortsette å koste i lang tid fremover. Det kan fint bli et spørsmål om kost nytte, som ikke slår ut i Sanner sin favør. 

[Gjest Storebror]

Deler av problemet er at mange kun mener at beslutningen er demokratisk om man er enig med beslutningen. Slike holdninger truer absolutt demokratiet. 

[Apis]

8 timer siden, Example skrev:

Hvordan en kommune går avhenger selvfølgelig av mer enn størrelse. Næringsgrunnlag og hvor egnet de som styrer er også viktig. 

Mange er fornøyd med de små kommunene, men det er også fordi de koster mye å drifte. 

Et eksempel er at en saksbehandler i Nav i en storby kan være behandler for opp mot 300 mennesker, mens i en liten kommune ned mot 30. Det sier seg selv at de 30 blir mer fornøyd enn de 300. Samtidig vil den ansatte sannsynligvis tjene omtrent det samme. 

Nå har det ikke vært forbudt med interkommunalt samarbeid om mange tjenester, uten at en har hatt behov for sammenslåing 

[Husholdning1]

14 timer siden, Apis skrev:

Nå har det ikke vært forbudt med interkommunalt samarbeid om mange tjenester, uten at en har hatt behov for sammenslåing 

Hvis man samarbeider interkommunalt så forsvinner samtidig mye av grunnlaget for å være flere selvstendige kommuner.

[Example]

På 13.9.2019 den 0.59, Apis skrev:

Nå har det ikke vært forbudt med interkommunalt samarbeid om mange tjenester, uten at en har hatt behov for sammenslåing 

Nettopp. Derfor burde også kommunene slå seg sammen. Om en kommune er så liten at den ikke klarer å levere tjenestene, så bør man kanskje vurdere å slå dem sammen.

Stikket mot Vedum at han er rådhusenes forsvarer, stemmer godt.

[Example]

På 12.9.2019 den 20.01, Madame Butterfly skrev:

@Example denne presentasjonen jeg snakket om dreide seg også om kostnadseffektivitet. I store kommuner ser en ofte også oppsvulmet administrasjon, og mye byråkrati. 

Det var også noe om at det i Danmark hadde vært svært lite vellykket at effektiviteten ikke var oppnådd, heller ikke kompetansehevingen gjennom større fagmiljø. Så minimal forespeilet gevinst, på bekostning av nærhet mellom folkevalgte/administrasjon og innbyggere. Lokalkunnskap som råder i mindre enheter har en verdi i seg selv. De var snakk om st de skulle reversere, men det kan jeg ikke bekrefte. 

En kan jo da argumentere at reformene ikke var skikkelig gjennomført, eller man kan akseptere at det er fallgruver, som kan være vanskelig/umulig å unngå, og derfor ikke innlate seg på slike prosjekter før det faller seg naturlig. 

Selve sammenslåingene har også kostet ekstreme kroner, og vil fortsette å koste i lang tid fremover. Det kan fint bli et spørsmål om kost nytte, som ikke slår ut i Sanner sin favør. 

Unødvendig byråkrati er dessverre er stort problem, men ikke bare i de store kommunene. En kommune med noen få tusen innbyggere må uansett ha en ordfører, en rådmann og en kommuneadministrasjon, i tillegg til drift av et rådhus. Disse kostnadene vil i stor grad forsvinne, om man slår sammen kommunene. Vi ser også at svært mange ordførere i små kommuner tar seg godt betalt for jobben de gjør, for å si det mildt.

Her jeg bor, er den lille kommunen blitt slått sammen. Gubbeveldet som har styrt kommunen i årevis, har i stor grad trukket seg tilbake. Det gamle rådhuset har blitt ombygd og brukt til andre formål som kommer befolkningen mer tilgode. De kommunale avgiftene har blitt mye lavere for innbyggerne. Samtidig er motstanden mot storkommunen fortsatt stor, men det handler mest om en såret stolthet. En følelse av det er folk inni byen som styrer hva som skjer på bygda. Det vil være en omstillingsperiode, men sikt vil det nok bli bra.

[Madame Butterfly]

@Example er ikke uenig med tanken, men det er i praksis ikke slik at det nødvendigvis vil bli sånn. 

Prisen på reformen, gevinstene som ikke kommer, på bekostning av mindre inngripen og lokalkunnskap og nærhet mellom borgere og både administrasjon og representanter er ikke nødvendigvis den beste løsning. 

Gubbevelder, har en også i de større kommuner, og det finnes muligheter for å unngå dem i både større og små.

[Gjest libbloom]

Er mest irritert på politikerne fordi de har meldt oss inn i EU under bordet og at de er så effektiviseringskåte at det går utover helsetilbud, politiressurser m.m.  I debatter så krangler de om hvem som egentlig har gjort mest og minst. Debatten er stort sett på et lavmål.

Den mest sympatiske politikeren(sikkert andre også) er i mine øyne Karin Andersen i SV. Hun har sagt mye fornuftig og medmenneskelig i mange år. Synd det ikke er fler av hennes kaliber som ser hvor skoen trykker og faktisk sier noe om det uten innpakning.

[Example]

2 timer siden, Madame Butterfly skrev:

@Example er ikke uenig med tanken, men det er i praksis ikke slik at det nødvendigvis vil bli sånn. 

Prisen på reformen, gevinstene som ikke kommer, på bekostning av mindre inngripen og lokalkunnskap og nærhet mellom borgere og både administrasjon og representanter er ikke nødvendigvis den beste løsning. 

Gubbevelder, har en også i de større kommuner, og det finnes muligheter for å unngå dem i både større og små.

Jeg er enig at en viss nærhet er viktig, men det er jo derfor vi har kommuner i utgangspunktet. 

Engangsprisen på reformen er ikke så interessant, synes jeg. Det er hva man på sikt kan spare, som er det. 

Er det liv laget for en kommune med 3000 innbyggere, som har egen ordfører, rådmann, kommunestyre, rådhus og annen administrasjon? Mange av ytelsene må man samarbeide med andre kommuner om, men også havne bak i køen på da, de større nabokommunene ofte må prioritere sine egne innbyggere først. 

Et eksempel er for et eksempel spesialskoler for barn med helt særegne behov. Det er kanskje en skole i nabokommunen, men de må prioritere egne barn først. Som del av denne kommunen blir saken en annen. 

Det er kun ett eksempel på mange kommunale oppgaver som forenkles når kommunene blir større.