Hvorfor svarer ikke abortdebatanter på hverandres spørsmål?

[linsejesus]

1 hour ago, Midgard said:

Ok, får takke for det beste og dypeste svaret til nå. 

Siterer bare et lite utdrag som jeg ser på som essensen i posten. 

Hva regnes som en person ?
  > Det må vel være et menneske, noe jeg tror vi er enige om.
    > Hva regnes som et menneske ?
        * Du nevner hjerne.
            > Evne til å tenke / bevissthet 

Om hjerne aktivitet er en referansestandard åpner det for mange vanskelige spørsmål.

* Ved unnfangelse finnes det ikke noe hjerneaktivitet, dette vil være noe som eventuelt kommer mye senere. 

* En vanlig dødsårsak er hjernedød. Dette er også en helt vanlig grunn/rettferdiggjørelse for å drepe et menneske (les slå av / avslutte livsviktig behandling). Dette er også noe du må være i mot, altså slå av en respirator ved f.eks hjernedød. 

Det virker som om du antar at jeg mener at abort alltid er galt uansett. Det gjør jeg ikke.

Jeg tror vi kan si at alle personer er mennesker, men ikke alle mennesker er personer. En som er hjernedød er vel fortsatt et menneske, selv om det bare er en kropp der, men ikke lenger en person inni den.

Hvis hjerneaktivitet er det som avgjør om man er en person, åpner det som du sier for en del vanskelige spørsmål. De færreste som mener noe om abort gidder å prøve å svare på dem.

[Midgard]

2 timer siden, linsejesus skrev:

Jeg synes tidvis det er vanskelig å følge argumentene dine, det er derfor jeg tar forbehold når jeg parafraserer deg.

flott

2 timer siden, linsejesus skrev:

All tenkning om moral er for så vidt basert på følelser. Men noen ganger er det tydelig at følelsene kommer i veien for rasjonell tenkning. F.eks føles det ikke så ille når folk i India drepes fordi de tilhører en bestemt religion, men det føles mye mer galt hvis det skjer i Oslo. Stort sett greier vi å tenke litt mer prinsipielt moralsk sett, og kan si at et menneske i India skal ha samme verdi og rettigheter som en nordmann. Men når det gjelder abort, blir følelsene veldig tydelige: man er stort sett mot abort av det man føler er en baby. Jo mer det ligner en nyfødt, dess mer galt føles det.

Personlige følelser er en dårlig rettesnor for generelle lover skal utarbeides. 

2 timer siden, linsejesus skrev:

Hva mener du med selvstendig individ?

Tja, det kan være flere delt alt etter hva tema er. Men her vil jeg si noe mot det at man har med et levedyktig avkom å gjøre. 

2 timer siden, linsejesus skrev:

Jeg forstår ikke hva du mener med dette.

Min opprinnelige tekst

Sitat

Ta dette med at nytt individ oppstår ved unnfangelsen, har du tenkt gjennom dette ?

Den LOGISKE konsekvensen er at du:* Legger helt spesielle rettigheter til noe som på det stadium ikke er mere tilknyttet mor en far.

* Legger helt spesielle rettigheter, men bare for en helt begrenset tidsperiode, en gang i fremtiden for noe som MULIGENS vil ende opp i en graviditet.

Det betyr rett og slett at om abort er drap på et individ fra unnfangelsen av. Ja, da legger du helt spesielle rettigheter på en befruktet egg som muligens (ikke sikkert) ender opp i en graviditet. Denne spesielle rettigheten opphører i det graviditeten avsluttes i en fødsel. (Mener du IKKE at den opphører har barnet fortsatt rett å bruke organene til mor til f.eks stamceller, beinmarg osv.)

2 timer siden, linsejesus skrev:

Jeg ser ikke hvordan sykdom eller ulykker kan regnes som drap. Men det vil jo pr definisjon være et individ som dør.

Det er ikke sykdom, det er ikke unormal at et helt frisk befruktet egg ikke fester seg i livmor. Og noen ganger fester det seg "utenfor" livmoren med det resultat at livet til mor henger i en tynn tråd om det ikke oppdages. Det er da også likevel snakk om drap, eller ?
 

2 timer siden, linsejesus skrev:

Hvordan det? Tenker du på assistert befruktning hvor man kaster befruktede egg? Det vil rent biologisk sett være å ta livet av mennesker, men jeg har aldri sagt at det aldri er akseptabelt å ta livet av et menneske.

Ja, f.eks. Det gjøres rutinemessig befruktning av en rekke egg der utviklingen observeres og de som viser kvalitetstegn blir valgt til innsettelse. Her er det også ikke unormal å sette inn 2-3 befruktede egg med håp om at 1, kanskje 2 fester seg til livmor og med det resultat at 1 overlever og fører til graviditet.  

Det er ikke bare at noen befruktede egg havner i søpla, men også at det er befruktede egg som rett og slett havner i trusa, drap ?

[Midgard]

2 timer siden, linsejesus skrev:

Det virker som om du antar at jeg mener at abort alltid er galt uansett. Det gjør jeg ikke.

Jeg tror vi kan si at alle personer er mennesker, men ikke alle mennesker er personer. En som er hjernedød er vel fortsatt et menneske, selv om det bare er en kropp der, men ikke lenger en person inni den.

Hvis hjerneaktivitet er det som avgjør om man er en person, åpner det som du sier for en del vanskelige spørsmål. De færreste som mener noe om abort gidder å prøve å svare på dem.

Ups, ja jeg trodde du mente at abort er drap på et individ som starter ved unnfangelsen av. 

Beklager, jeg må nok bruke litt tid å spole tilbake her...

[jabx]

4 timer siden, linsejesus skrev:

Men når det gjelder abort, blir følelsene veldig tydelige: man er stort sett mot abort av det man føler er en baby. Jo mer det ligner en nyfødt, dess mer galt føles det.

Det har ikke noe med hva det ligner på. Det har med biologiske fakta. Det har med at det ikke er et menneske før det faktisk har menneskelige egenskaper.

[jabx]

4 timer siden, linsejesus skrev:

Et menneske uten et nervesystem ville ikke være noe annet enn et menneske. Det ville være et menneske uten nervesystem, akkurat slik en bil uten motor ikke opphører å være en bil.

Det er for så vidt en veldig interessant øvelse å prøve å sette fingeren på hva som gjør deg til et menneske, eller en person. Det er ikke kroppen din, for i prinsippet kan du bytte ut enhver kroppsdel uten at du slutter å være deg. Det samme med hjernen. Du er fortsatt deg om du mister hukommelsen. Eller selvkontrollen eller bevisstheten. Det finnes ingen del av kroppen, hjernen eller sinnet ditt som er essensiell for at "du" skal kunne eksistere.

Så om en zygote er et menneske? Vel, hva skulle det ellers være? Har du en egen definisjon av hva et menneske er? Og er menneske synonymt med person?

En organisme uten f.eks. nervesystem er ikke et menneske. Akkurat som en haug med bildeler som ikke er satt sammen ikke utgjør en bil.

En zygote er ikke et menneske. Det er en encellet organisme.

Et menneske er en organisme med menneskelige egenskaper.

Jo, det er kroppen som gjør oss til mennesker. Det er rent fysisk.

Hvorfor mener du at en zygote er et menneske? Hva gjør det til et menneske? Mener du at en zygote skal ha samme rettigheter som et menneske som er ferdig utviklet og født?

Endret 7. september 2019 av jabx

[AnonymBruker]

9 timer siden, jabx skrev:

Ved unnfangelse er det ikke noe menneske. Så da regner jeg med at du ikke spiser? For siden du bryr deg så ekstremt om ikke-menneskelig liv så kan du jo ikke drepe hverken planter eller dyr for å spise dem, for eksempel.

Det er akkurat det det er, men slikt forstår ikke aborttilhengerne. Noen av oss lærte slikt i naturfagstimene

Anonymkode: 7bab7...486

[linsejesus]

13 hours ago, Midgard said:

Personlige følelser er en dårlig rettesnor for generelle lover skal utarbeides. 

Ja, så såpass viktige ting som rett til abort vs. retten til liv bør være fundert på noe mer solid enn synsing. Men ender jo stort sett opp med synsing, noe både de følelsesmessige reaksjonene til folk, og det faktum at abortgrensene er vilt forskjellige fra land til land, viser.

Quote

Tja, det kan være flere delt alt etter hva tema er. Men her vil jeg si noe mot det at man har med et levedyktig avkom å gjøre. 

Men da blir spørsmålet igjen hva som er levedyktig. Er det å kunne klare seg helt uten hjelp fra andre mennesker?

Quote

Min opprinnelige tekstDet betyr rett og slett at om abort er drap på et individ fra unnfangelsen av. Ja, da legger du helt spesielle rettigheter på en befruktet egg som muligens (ikke sikkert) ender opp i en graviditet. Denne spesielle rettigheten opphører i det graviditeten avsluttes i en fødsel. (Mener du IKKE at den opphører har barnet fortsatt rett å bruke organene til mor til f.eks stamceller, beinmarg osv.)

Jeg ser ikke hvordan det er en spesiell rettighet fosteret har, det vil snarere være snakk om en spesiell rettighet moren har. Det at et foster ikke kan leve uten å forsynes av morkaken synes jeg ikke er et vektig argument. Det er bare slik naturen er. Jeg synes det blir helt feil å sammenligne det med at andre går inn i noens kropp for å høste vev eller organer for å gi til en annen.

Quote

Det er ikke sykdom, det er ikke unormal at et helt frisk befruktet egg ikke fester seg i livmor. Og noen ganger fester det seg "utenfor" livmoren med det resultat at livet til mor henger i en tynn tråd om det ikke oppdages. Det er da også likevel snakk om drap, eller ?
 

Ja, f.eks. Det gjøres rutinemessig befruktning av en rekke egg der utviklingen observeres og de som viser kvalitetstegn blir valgt til innsettelse. Her er det også ikke unormal å sette inn 2-3 befruktede egg med håp om at 1, kanskje 2 fester seg til livmor og med det resultat at 1 overlever og fører til graviditet.  

Det er ikke bare at noen befruktede egg havner i søpla, men også at det er befruktede egg som rett og slett havner i trusa, drap ?

Jeg blir usikker på din bruk av begrepet drap. Drap, eller mord, bruker man vanligvis om når noen aktivt går inn for å ta livet av en annen. Sykdommer, uhell, tilfeldigheter osv. regnes ikke som drap selv om de tar livet av noen.

Det at mange graviditeter ender i spontanabort har ingen innvirkning på om abort er moralsk riktig eller ikke, på samme måte som det at alle dør uansett ikke i seg selv gjør at aktiv dødshjelp må være greit.

Men å ta livet av et befruktet egg vil jo i prinsippet være å ta livet av et menneske (uansett hvor lite det ligner på det vi tenker på som et menneske), og det er jo derfor noen er mot slik prøverørsbehandling og spiral, som muligens kan abortere befruktede egg.

[linsejesus]

12 hours ago, jabx said:

Det har ikke noe med hva det ligner på. Det har med biologiske fakta. Det har med at det ikke er et menneske før det faktisk har menneskelige egenskaper.

Hvilke biologiske fakta er det du tenker på? Er det en spesifikk definisjon av menneske du mener? Hvor finner jeg den?

[linsejesus]

12 hours ago, jabx said:

En organisme uten f.eks. nervesystem er ikke et menneske. Akkurat som en haug med bildeler som ikke er satt sammen ikke utgjør en bil.

En zygote er ikke et menneske. Det er en encellet organisme.

Et menneske er en organisme med menneskelige egenskaper.

Det er nytt for meg at man ikke er et menneske om man mangler nervesystem.

"Et menneske er en organisme med menneskelige egenskaper" - det er det vanskelig å argumentere mot, men det sier jo ingenting med mindre vi først har en enighet om hva menneskelige egenskaper er. Du må gjøre det mer konkret. Å planlegge er en menneskelig egenskap. Men det betyr ikke at en sjimpanse, som kan gjøre det, er et menneske, eller at en nyfødt, som ikke er i stand til det, ikke er et menneske.

Quote

Jo, det er kroppen som gjør oss til mennesker. Det er rent fysisk.

Hvorfor mener du at en zygote er et menneske? Hva gjør det til et menneske? Mener du at en zygote skal ha samme rettigheter som et menneske som er ferdig utviklet og født?

Ja, det er åpenbart at uten en kropp så er det ikke et menneske. Men alt denne kroppen er, startet ved befruktningen. Begreper som baby, foster, zygote osv er betegnelser for å si noe om utvikling og alder, ikke om de fundamentale realitetene om hva det er. En baby er ikke noe annet enn en fireåring, den er bare yngre. Et foster er ikke noe annet enn en baby, bare yngre. Osv osv.

Men du mener altså (om jeg forstår deg rett) at mennesket oppstår et visst stykke ut i graviditeten. Da er jeg veldig nysgjerrig på nøyaktig hva det er som gjør at disse cellene har gått fra å være en "celleklump" til å bli et menneske. Du nevner nervesystem, det er én ting. Er det annet som må være på plass for at det skal være et menneske?

Når det gjelder hvile rettigheter som skal gjelde, er jeg usikker. Menneskerettighetene, som jeg regner med alle her er enige i, gjelder for alle, og siden alle mennesker starter sin eksistens ved befruktningen, burde de i prinsippet gjelde fra da. Men jeg tror også de fleste vil være enige i at mennesker og personer ikke er synonymer, eksemplifisert ved babyer som blir født uten hjerne (det kan faktisk skje).