Hvorfor svarer ikke abortdebatanter på hverandres spørsmål?

[linsejesus]

10 hours ago, AnonymBruker said:

Hva er det som gjør noe levende til et individ?

Anonymkode: b3c45...4f0

Biologisk sett er det når de to kjønnscellene har smeltet sammen. Da er de ikke lenger to forskjellige celler, men et nytt individ. Jeg vet ikke om noen bedre definisjon av når det oppstår.

[linsejesus]

10 hours ago, Midgard said:

Betyr det at du ikke kunne/ville svare ?

Det betyr at jeg ikke kjenner til en bedre definisjon eller forklaring.

Det blir kanskje litt som når vi snakker om arter. Den gjengse og enkle definisjonen er at arter skilles fra hverandre ved at de ikke kan få fruktbart avkom sammen. Men evolusjon og det at det finnes ringarter gjør det litt mer kompleks. Si at du har tre grupper av fugler, hvor gruppe 1 kan få avkom med gruppe 2. Gruppe 2 kan få avkom med gruppe 3, men gruppe 3 og gruppe 1 kan ikke. Da vil teknisk sett gruppe 1 og 2 være samme art, og gruppe 2 og 3 vil være samme art, men gruppe 1 og 3 vil likevel være forskjellige arter.

På samme måte kan vi si at alt du er, startet ved unnfangelsen. Etter den skjer det ikke noe fundamentalt nytt, det er bare snakk om vekst og utvikling. Men så kan man innvende at kjønnscellene som smeltet sammen og ble deg, kom jo ikke fra ingenting de heller. Så du er ikke bare et produkt av dem, men av alt som skapte dem, hvilket vil si - til syvende og sist - hele universet. Men da er vi langt ute på de filosofiske viddene. Det vi i praksis tenker på som individer, oppstår ved befruktningen.

Men som jeg har nevnt tidligere, det er ikke uten videre slik at et menneske nødvendigvis er en person. Det finnes så vidt jeg vet ingen vitenskapelig eller biologisk definisjon av hva en person er, det er jo et rent filosofisk begrep, og vi kan ikke tenke oss at et menneske uten en fungerende hjerne er en person - og da blir det slik jeg ser det moralsk helt innenfor å ta livet av mennesket, siden det bokstavelig talt bare er en "celleklump" enten det er et veldig tidlig foster eller en ugjenkallelig hjernedød voksen. Det er en menneskekropp, men ingen person der.

Så det avgjørende spørsmålet er: hvor "mye" hjerne (eller hjerneaktivitet) må det være for at det skal regnes som en person? Det er det spørsmålet de aller fleste bare hopper over når de diskuterer abort, uansett hvilken side de står på.

[linsejesus]

10 hours ago, AnonymBruker said:

Tja... Kan vel ikke akkurat si at det er "frivillig" graviditet dersom prevensjon svikter heller...

Og blir man gravid ved incest/voldtekt, så er jo det tvang!

Et tåpelig argument egentlig, da ingen som tar abort har blitt "frivillig" gravid! (m.m. det er snakk om abort pga f.x. fosterskader)

Anonymkode: d593d...d28

Det er et poeng, men logikken til @Midgard, om jeg forstår ham rett, er at ingen skal kunne tvinges til å holde liv i en annen. I så fall kan vi heller ikke kreve at en mor skal ta seg av et barn som allerede er født heller.

[linsejesus]

10 hours ago, Vera said:

Ja..det er jo BARE til å adoptere uønskede barn bort, eller putte dem i fosterhjem..det var jo tross alt 350 adopsjoner i fjor, og stor mangel på fosterhjem og beredskapshjem. Mot over 12 tusen aborter 😂 Jeg er ikke særlig sterk i matte, men selv jeg ser at disse tallene ikke går opp..dere abortmotstandere er selvsagt de første til å stille dere i kø for å bli fosterhjem og adoptivforeldre?

Argumentet til abortmotstandere er ikke at de står klar til å ta seg av barna, men at abort er å ta et liv.

Det må være greit å ha en mening i moralske spørsmål selv om man ikke selv kan eller ønsker å gjøre absolutt alt rett. Det må være greit å si f.eks at eldreomsorgen bør være bedre selv om men ikke jobber gratis på sykehjem.

[Gjest frankie1985]

Fordi de vet at abort er galt

[jabx]

På 27.8.2019 den 11.01, AnonymBruker skrev:

de som da er for selvbestemt abort svarer ikke på hvordan de tenker på fosteret

Jo, det gjør de. Fosteret på et tidlig stadium er ikke et menneske.

[jabx]

30 minutter siden, linsejesus skrev:

Biologisk sett er det når de to kjønnscellene har smeltet sammen. Da er de ikke lenger to forskjellige celler, men et nytt individ. Jeg vet ikke om noen bedre definisjon av når det oppstår.

Det er ikke et individ hvis det ikke har egenskaper som individ. En zygote er ikke et individ. I det minste ikke et menneskelig individ. En enkelt celle med menneskelig DNA er ikke et menneske.

[jabx]

23 timer siden, Hubbie skrev:

Fordi det ikke handler om å bestemme over egen kropp, men å bestemme over liv og død for et annet individ. 

Nei, en zygote er ikke et individ. Eller, det kan være man definere det slik, men da er også en gris et individ og det er ikke noe problem å drepe og spise en gris. Dermed er ikke "individ" noen nyttig definisjon når det gjelder å være for eller mot abort.

[jabx]

På 1.9.2019 den 13.13, AnonymBruker skrev:

Dette er feil, og derfor blir det vanskelig å fortsette debatten med aborttilhengerne

Anonymkode: 7bab7...486

Så en nybefruktet eggcelle er et fullverdig menneske?

[linsejesus]

29 minutter siden, jabx said:

Det er ikke et individ hvis det ikke har egenskaper som individ. En zygote er ikke et individ. I det minste ikke et menneskelig individ. En enkelt celle med menneskelig DNA er ikke et menneske.

Jeg sier ikke at det er innhold av menneskelig DNA som gjør noe til et menneske, i så fall ville jo en hårcelle vært et menneske.

Hvilke egenskaper er det du tenker på, spesifikt?

[linsejesus]

29 minutter siden, jabx said:

Nei, en zygote er ikke et individ. Eller, det kan være man definere det slik, men da er også en gris et individ og det er ikke noe problem å drepe og spise en gris. Dermed er ikke "individ" noen nyttig definisjon når det gjelder å være for eller mot abort.

En gris er da et individ? Eller bruker du individ synonymt med person?

[Midgard]

12 timer siden, linsejesus skrev:

Det er et poeng, men logikken til @Midgard, om jeg forstår ham rett, er at ingen skal kunne tvinges til å holde liv i en annen. I så fall kan vi heller ikke kreve at en mor skal ta seg av et barn som allerede er født heller.

Dette har jeg ALDRI gitt uttrykk for, jeg syns du skal være svært så forsiktig med taste på vegne av meg.

Det JEG prøver å få frem er den mangelen på logikk og konsekvensanalyse av standpunkt som utelukkende er basert på "en følelse", slik det virker på meg at mye av abortmotstanden er. Da en følelse for noe som ikke er mer en en klump celler på bekostning av et selvstendig individ. Det at denne følelsen plutselig (ved fødsel) forsvinner er bare et ekstra mysterium. 

Ta dette med at nytt individ oppstår ved unnfangelsen, har du tenkt gjennom dette ?

Den LOGISKE konsekvensen er at du:

* Legger helt spesielle rettigheter til noe som på det stadium ikke er mere tilknyttet mor en far.

* Legger helt spesielle rettigheter, men bare for en helt begrenset tidsperiode, en gang i fremtiden for noe som MULIGENS vil ende opp i en graviditet.

* Du legger ikke frem noen løsning på alle de situasjonene der egget (av what ever årsak) IKKE fester seg i livmor. Hvem har ansvaret her ? Det vil jo fortsatt være drap, ikke sant ?

* Du vil være motstander av nærmest alt innen moderne tilbud av assistert befruktning. Noe som, ironisk nok,  utelukkende vil ramme de som virkelig ønsker barn.

Og dette var bare problemer jeg ser etter en kort analyse av det du (og andre) skriver.
 

[AnonymBruker]

48 minutter siden, Midgard skrev:

Det at denne følelsen plutselig (ved fødsel) forsvinner er bare et ekstra mysterium. 

Den gjør ikke det, vi abortmotstandere bryr oss om livet fra unnfangelse til naturlig død. 

Anonymkode: 7bab7...486

[jabx]

13 timer siden, linsejesus skrev:

Jeg sier ikke at det er innhold av menneskelig DNA som gjør noe til et menneske, i så fall ville jo en hårcelle vært et menneske.

Hvilke egenskaper er det du tenker på, spesifikt?

Men du mener at en zygote er et menneske? Hva gjør det til et menneske da?

Egenskaper som hjerne, nervesystem, bevissthet, m.m. er sentrale menneskelige egenskaper.

[jabx]

13 timer siden, linsejesus skrev:

En gris er da et individ? Eller bruker du individ synonymt med person?

Men da blir jo hele "individ"-diskusjonen meningsløs. Da er det jo ikke noe galt å drepe et individ. Det er ingenting ved et individ som konsept som gjør at det bør beskyttes.

[jabx]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Den gjør ikke det, vi abortmotstandere bryr oss om livet fra unnfangelse til naturlig død. 

Anonymkode: 7bab7...486

Ved unnfangelse er det ikke noe menneske. Så da regner jeg med at du ikke spiser? For siden du bryr deg så ekstremt om ikke-menneskelig liv så kan du jo ikke drepe hverken planter eller dyr for å spise dem, for eksempel.

[Midgard]

16 timer siden, linsejesus skrev:

Så det avgjørende spørsmålet er: hvor "mye" hjerne (eller hjerneaktivitet) må det være for at det skal regnes som en person? Det er det spørsmålet de aller fleste bare hopper over når de diskuterer abort, uansett hvilken side de står på.

Ok, får takke for det beste og dypeste svaret til nå. 

Siterer bare et lite utdrag som jeg ser på som essensen i posten. 

Hva regnes som en person ?
  > Det må vel være et menneske, noe jeg tror vi er enige om.
    > Hva regnes som et menneske ?
        * Du nevner hjerne.
            > Evne til å tenke / bevissthet 

Om hjerne aktivitet er en referansestandard åpner det for mange vanskelige spørsmål.

* Ved unnfangelse finnes det ikke noe hjerneaktivitet, dette vil være noe som eventuelt kommer mye senere. 

* En vanlig dødsårsak er hjernedød. Dette er også en helt vanlig grunn/rettferdiggjørelse for å drepe et menneske (les slå av / avslutte livsviktig behandling). Dette er også noe du må være i mot, altså slå av en respirator ved f.eks hjernedød. 

[linsejesus]

4 hours ago, Midgard said:

Dette har jeg ALDRI gitt uttrykk for, jeg syns du skal være svært så forsiktig med taste på vegne av meg.

Jeg synes tidvis det er vanskelig å følge argumentene dine, det er derfor jeg tar forbehold når jeg parafraserer deg.

Quote

Det JEG prøver å få frem er den mangelen på logikk og konsekvensanalyse av standpunkt som utelukkende er basert på "en følelse", slik det virker på meg at mye av abortmotstanden er. Da en følelse for noe som ikke er mer en en klump celler på bekostning av et selvstendig individ. Det at denne følelsen plutselig (ved fødsel) forsvinner er bare et ekstra mysterium.

All tenkning om moral er for så vidt basert på følelser. Men noen ganger er det tydelig at følelsene kommer i veien for rasjonell tenkning. F.eks føles det ikke så ille når folk i India drepes fordi de tilhører en bestemt religion, men det føles mye mer galt hvis det skjer i Oslo. Stort sett greier vi å tenke litt mer prinsipielt moralsk sett, og kan si at et menneske i India skal ha samme verdi og rettigheter som en nordmann. Men når det gjelder abort, blir følelsene veldig tydelige: man er stort sett mot abort av det man føler er en baby. Jo mer det ligner en nyfødt, dess mer galt føles det.

Hva mener du med selvstendig individ?

Quote

Ta dette med at nytt individ oppstår ved unnfangelsen, har du tenkt gjennom dette ?

Den LOGISKE konsekvensen er at du:* Legger helt spesielle rettigheter til noe som på det stadium ikke er mere tilknyttet mor en far.

* Legger helt spesielle rettigheter, men bare for en helt begrenset tidsperiode, en gang i fremtiden for noe som MULIGENS vil ende opp i en graviditet.

Jeg forstår ikke hva du mener med dette.

Quote

* Du legger ikke frem noen løsning på alle de situasjonene der egget (av what ever årsak) IKKE fester seg i livmor. Hvem har ansvaret her ? Det vil jo fortsatt være drap, ikke sant ?

Jeg ser ikke hvordan sykdom eller ulykker kan regnes som drap. Men det vil jo pr definisjon være et individ som dør.

Quote

* Du vil være motstander av nærmest alt innen moderne tilbud av assistert befruktning. Noe som, ironisk nok,  utelukkende vil ramme de som virkelig ønsker barn.

Hvordan det? Tenker du på assistert befruktning hvor man kaster befruktede egg? Det vil rent biologisk sett være å ta livet av mennesker, men jeg har aldri sagt at det aldri er akseptabelt å ta livet av et menneske.

[linsejesus]

3 hours ago, jabx said:

Men du mener at en zygote er et menneske? Hva gjør det til et menneske da?

Egenskaper som hjerne, nervesystem, bevissthet, m.m. er sentrale menneskelige egenskaper.

Et menneske uten et nervesystem ville ikke være noe annet enn et menneske. Det ville være et menneske uten nervesystem, akkurat slik en bil uten motor ikke opphører å være en bil.

Det er for så vidt en veldig interessant øvelse å prøve å sette fingeren på hva som gjør deg til et menneske, eller en person. Det er ikke kroppen din, for i prinsippet kan du bytte ut enhver kroppsdel uten at du slutter å være deg. Det samme med hjernen. Du er fortsatt deg om du mister hukommelsen. Eller selvkontrollen eller bevisstheten. Det finnes ingen del av kroppen, hjernen eller sinnet ditt som er essensiell for at "du" skal kunne eksistere.

Så om en zygote er et menneske? Vel, hva skulle det ellers være? Har du en egen definisjon av hva et menneske er? Og er menneske synonymt med person?

[linsejesus]

3 hours ago, jabx said:

Men da blir jo hele "individ"-diskusjonen meningsløs. Da er det jo ikke noe galt å drepe et individ. Det er ingenting ved et individ som konsept som gjør at det bør beskyttes.

Individ er bare en betegnelse for å skille noe ut. Det er ikke forbeholdt mennesker.