Debatten om tro eller viten

[Midgard]

30 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Altså, å tro at det er moralsk forkastelig å voldta er på kollisjonskurs med all logikk og det man faktisk vet, skal vi tro (heh) deg. Kan du bevise det? Kan du bevise at det å tro at det er galt å voldta er på kollisjonskurs med "det man faktisk vet" og "all logikk" (matematikk er vel en form for logikk, så jeg er spent på hvordan moral bryter med matematisk logikk)?

Anonymkode: 232ec...0c3

WTF !!

hva er det du insinuerer her ?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Midgard skrev:

WTF !!

hva er det du insinuerer her ?

Ingenting. Jeg skrev det ganske rett ut. Det er mye vi tror. La meg sitere innlegget på ny igjen, siden du hoppet over det.

 

14 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tro er så mye og mangt. Vi tror at 1+1=2. Men det er basert på premisser vi selv har satt opp, laget. Men 1+1 kan like godt være lik med 1. Hvis jeg har to vanndråper, legger de sammen, hvor mange vanndråper har jeg da? Jo, en. Den er litt større, men det er fortsatt en vanndråpe.

Moral er også noe vi tror på. Vi tror at det er moralsk galt å voldta. Særlig når det gjelder å voldta barn. Men det er ikke noe som er vitenskapelig bevist. Ganske enkelt fordi vi ikke kan bevise det metafysiske (det som er utenfor den fysiske verden). Derfor er moral tro, ikke viten. Stort sett alle mennesker har samme tro her, at det er galt å voldta, at det er galt å være ond, med mere. Men det er like fullt tro, ikke viten.

Vi tror på vitenskapen. Men vitenskapen kan ikke bevises å være riktig. Å bruke vitenskap for å bevise vitenskap er sirkulær resonnering. Det er som å si at, "Gud finnes, for bibelen sier at Gud finnes".

Det er mye vi tror uten at det er vitenskapelig bevist. Det betyr ikke at troen står i motsetning mot vitenskapen eller at vitenskap og tro er motsetninger. At jeg tror, og er overbevist om, at det er galt å voldta, betyr ikke at det er feil bare fordi jeg tror det og ikke kan bevise at det er det gjennom vitenskap.

Anonymkode: 232ec...0c3

 

Der av mitt svar til deg, der du skrev at tro...

5 timer siden, Midgard skrev:

Det finnes ingen kunnskap i å tro på noe som det ikke finnes det fnugg av bevis for. Ikke nokk med det det fullstendig på kollisjonskurs med all logikk og det man faktisk vet.

 

35 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Altså, å tro at det er moralsk forkastelig å voldta er på kollisjonskurs med all logikk og det man faktisk vet, skal vi tro (heh) deg. Kan du bevise det? Kan du bevise at det å tro at det er galt å voldta er på kollisjonskurs med "det man faktisk vet" og "all logikk" (matematikk er vel en form for logikk, så jeg er spent på hvordan moral bryter med matematisk logikk)?

Anonymkode: 232ec...0c3

Ingen insinuasjon. Bare et svar som er helt på sin plass fordi du hopper over alt mulig som vi tror uten beviser for.

Anonymkode: 232ec...0c3

[Midgard]

26 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ingenting. Jeg skrev det ganske rett ut. Det er mye vi tror. La meg sitere innlegget på ny igjen, siden du hoppet over det.

 

 

Der av mitt svar til deg, der du skrev at tro...

 

Ingen insinuasjon. Bare et svar som er helt på sin plass fordi du hopper over alt mulig som vi tror uten beviser for.

Anonymkode: 232ec...0c3

Så du mener at det ikke finnes fnugg av bevis for at voldtekt er moralskt forkastelig?

På hvilken annen måte kan jeg tolke dette med bakgrunn av det du siterte meg på.

 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Midgard skrev:

Så du mener at det ikke finnes fnugg av bevis for at voldtekt er moralskt forkastelig?

På hvilken annen måte kan jeg tolke dette med bakgrunn av det du siterte meg på.

Det er du som påstår. Hva har du for bevis for at den moral du tror på er riktig?

Anonymkode: 232ec...0c3

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Midgard skrev:

På hvilken annen måte kan jeg tolke dette med bakgrunn av det du siterte meg på.

Det er tro. Du tror at jeg mente noe annet enn det jeg skrev. Det gjorde jeg ikke. Jeg mente det jeg skrev. Ingen insinuasjon.

Anonymkode: 232ec...0c3

[Midgard]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det er du som påstår. Hva har du for bevis for at den moral du tror på er riktig?

Anonymkode: 232ec...0c3

Jeg mener ikke at moral er noe man tror på. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Midgard skrev:

Jeg mener ikke at moral er noe man tror på. 

Nei, da får du bevise det da. Du får bevise at det finnes god og dårlig moral.

Anonymkode: 232ec...0c3

[Midgard]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det er tro. Du tror at jeg mente noe annet enn det jeg skrev. Det gjorde jeg ikke. Jeg mente det jeg skrev. Ingen insinuasjon.

Anonymkode: 232ec...0c3

Gå tilbake til hva jeg skrev opprinnelig. Spesielt dette med bevis for.

Mener du at det ikke finnes bevis for at voldtekt galt / moralsk forkastelig. 

[AnonymBruker]

5 hours ago, Midgard said:

Jeg er generelt sett enig med deg, for utenom dette punktet. Jeg mener det du skisserer her er en annen form for tro enn den religiøse. Religiøs tro kan ikke være utgangspunkt for vitenskapelig undersøkelser da ingen kan testes vitenskapelig.

Dette er ikke samme tro som det å ha tro på seg selv, eller på at man skal klare noe. I begge tilfeller kan man demonstrere at det er snakk om noe som eksiterer.

Så det du sier er at all tro på noe man ikke har bevist at eksisterer er meningsløs? Faktisk det motsatte av det innlegget du siterer, som sier at tro er det som gjør at vitenskapen går fremover.

Den som er fanatisk religiøs og tar alle skrifter bokstavelig, har som oftest kjørt seg fast og ønsker ikke å undersøke noe, men tro på noe spirituelt, noe ikke-fysisk kommer ofte av personlige opplevelser, f.ex. opplevelser av at vi finnes som noe utenfor kroppen, som ut av kroppen-opplevelser, nær døden opplevelser, opplevelser med spontan helbredelse osv. Og vitenskapen holder på å undersøke hva bevissthet er.

Vitenskapen går nå mot å tro at bevisstheten finnes utenfor hjernen, og utenfor kroppen: 

"The brain is the physical substance, and the mind is the conscious product of those firing neurons, according to the classic argument. But growing evidence shows that the mind goes far beyond the physical workings of your brain."

https://qz.com/866352/scientists-say-your-mind-isnt-confined-to-your-brain-or-even-your-body/

Anonymkode: 63f89...00f

[Midgard]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Nei, da får du bevise det da. Du får bevise at det finnes god og dårlig moral.

Anonymkode: 232ec...0c3

Greier DU ikke beviste at voldtekt er dårlig moral. Trenger du virkelig noen til å hjelpe det med det?

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Midgard skrev:

Gå tilbake til hva jeg skrev opprinnelig. Spesielt dette med bevis for.

Mener du at det ikke finnes bevis for at voldtekt galt / moralsk forkastelig. 

Det er du som kommer med en positiv påstand, "jeg kan bevise at det finnes bra og dårlig moral". Du får vær så god finne frem disse bevisene dine. Hvis ikke står det fast, moral er noe vi tror på, du så vel som alle andre mennesker, helt uten bevis.

 

Anonymkode: 232ec...0c3

[AnonymBruker]

Akkurat nå, Midgard skrev:

Greier DU ikke beviste at voldtekt er dårlig moral. Trenger du virkelig noen til å hjelpe det med det?

Jeg har påstått at moral er noe vi tror på helt uten beviser. For vi kan ikke bevise at noe er moralsk galt eller riktig. Jeg har forklart hvorfor, fordi det er meta-fysikk (utenfor den fysiske verden). Kan du bevise at moral er noe fysisk så har du bevist at jeg tok feil. Kan du bevise at moral er noe påtagelig, noe vi kan bevise er bra eller dårlig, så har du bevist at jeg tok feil.

Ballen er i din banehalvdel. Hersketeknikker er ikke argumenter.

Anonymkode: 232ec...0c3

[AnonymBruker]

17 hours ago, AnonymBruker said:

Inspirert av mitt eget engasjement, ønsker jeg å åpne denne tråden for dere som også ønsker å si  deres mening om religion, men som ellers blir forhindret av tabuer og risiko for misforståelser. Mener selv at meninger kan på alle måter kritiseres, så mangt det ikke er rettet mot enkeltpersoner eller i nærheten av karakteristikker. 

Dere som også ønsker å si deres mening om ateisme, relativisme eller vitenskap, får også anledning til å gjøre dette her.

Kjør en saklig debatt!

Anonymkode: 5fba5...7e2

Eg meiner at religion nettopp handler om å tro, man trur at det finnest ein gud eller noke anna utan å kunne bevisa det. Man tror på det, og ikkje noke meir. Det er ikkje empirisk mulig å bevisa at det finnest ein gud, men folk tur likevel. Sånn ang vitenskap, kvifor skulle ikkje ein gud kunne ha skapt the big bang?

Om eg skal ha ein merkelapp blir det vel agnostiker. Men trur eigentlig ikkje at det finnest noke gud, kanskje. Eg er open for at det kan væra tilfellet, men synest ikkje det virker heilt sannsynlig. Er ikkje så bastant på det, det er sikkert meir mellom himmel og jord enn det vi er skapt til å forstå.

Legger til at min bestefar er høgt respektert pensjonert hudlegeekspert som har forska og arbeida mykje med blanta anna psoriasis. Fyren er lege, han trur på vitenskapen. Likevel er han hardbanka kreasjonist som nekter å gå til legen når han sjølv utvikla prostatakreft. Kan man forstå noke slikt? Nei.

Anonymkode: 3ffc2...613

[Midgard]

Det er på tide å rydde opp litt her.

1. Jeg har aldri påstått at moral er noe man tror på uten beviser. Der er løgn, og dette rett etter at jeg skrev at jeg mener at moral ikke er noe man tror på i det hele tatt.

2. Jeg har aldri tatt opp dette med voldtekt

3. Hersketeknik ser ut til å være din avdeling.

 

Jeg svarte følgende på dette sitatet:

11 timer siden, Augustotejerina skrev:

Religion utvikler en kunnskap,

 

Sitat

Det finnes ingen kunnskap i å tro på noe som det ikke finnes det fnugg av bevis for. Ikke nokk med det det fullstendig på kollisjonskurs med all logikk og det man faktisk vet.

Vil du diskutere ut fra hva jeg siterer eller ut fra hva du ønsker jeg siterer ?

 

 

26 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har påstått at moral er noe vi tror på helt uten beviser. For vi kan ikke bevise at noe er moralsk galt eller riktig. Jeg har forklart hvorfor, fordi det er meta-fysikk (utenfor den fysiske verden). Kan du bevise at moral er noe fysisk så har du bevist at jeg tok feil. Kan du bevise at moral er noe påtagelig, noe vi kan bevise er bra eller dårlig, så har du bevist at jeg tok feil.

Ballen er i din banehalvdel. Hersketeknikker er ikke argumenter.

Anonymkode: 232ec...0c3

Det eneste måten du han påstå at det ikke finnes bevis for at noe er moralsk galt eller riktig er om du mangler moral.

HAR du moral kan du føre bevis for og i mot ditt moralske standpunt.

JEG mener at voldtekt er moralsk forkastelig og det er ENKELT å bevise ut fra min moral i allefall. 

 

[AnonymBruker]

2 hours ago, Midgard said:

Det eneste måten du han påstå at det ikke finnes bevis for at noe er moralsk galt eller riktig er om du mangler moral.

HAR du moral kan du føre bevis for og i mot ditt moralske standpunt.

JEG mener at voldtekt er moralsk forkastelig og det er ENKELT å bevise ut fra min moral i allefall. 

 

Så moral er noe du har, og da kan det bevises. Om du ikke har det så kan det ikke bevises. Ok.

Den du diskuterer med har rett her, moral kan ikke bevises, det er noe vi tror på.

Anonymkode: 63f89...00f

[Midgard]

31 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Så moral er noe du har, og da kan det bevises. Om du ikke har det så kan det ikke bevises. Ok.

Den du diskuterer med har rett her, moral kan ikke bevises, det er noe vi tror på.

Anonymkode: 63f89...00f

Kan du gi meg en liste over moral man kan tro på ?

Jeg mener at moral er noe et hvert menneske har, om man vil eller ikke. Om moralen er god eller dårlig ut fra en gitt situasjon og handlig er det mulig å føre bevis for. 

Alle handler som involverer andre mennesker  (og i stor grad andre dyr) er i bunn moralske valg. 

[Gjest Familytree]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Altså, å tro at det er moralsk forkastelig å voldta er på kollisjonskurs med all logikk og det man faktisk vet, skal vi tro (heh) deg. Kan du bevise det? Kan du bevise at det å tro at det er galt å voldta er på kollisjonskurs med "det man faktisk vet" og "all logikk" (matematikk er vel en form for logikk, så jeg er spent på hvordan moral bryter med matematisk logikk)?

Anonymkode: 232ec...0c3

Jeg forstår hva du vil si, selv om eksemplet er ekstremt. TS, å voldta er straffbart både moralsk og logisk fordi vi har følelser og empati. Vi ville ikke gjøre med en annen det vi ikke ønsker oss selv. I dette tilfellet snakker jeg ikke om religion selv om kristendommen prøver å elske sin neste som seg selv. Vi må skille moral fra tro.

Endret 5. august 2019 av Familytree

[AnonymBruker]

13 timer siden, Augustotejerina skrev:

Jeg forstår hva du vil si, selv om eksemplet er ekstremt. TS, å voldta er straffbart både moralsk og logisk fordi vi har følelser og empati. Vi ville ikke gjøre med en annen det vi ikke ønsker oss selv. I dette tilfellet snakker jeg ikke om religion selv om kristendommen prøver å elske sin neste som seg selv. Vi må skille moral fra tro.

Men så godt som alt er tro. Det er rent av slik at vitenskapen er basert på tro. Vi -tror- at grunnen til at X skjer er fordi slik og slik. Frem til det motbevises ved at det plutselig dukker opp noe som gjør at X ikke skjer hvis Y, så går vi ut fra at det et X skjer er slik og slik. Kommer det nye data prøver vi å forklare årsakssammenhengen. Frem til det på ny motbevises.

Faktisk er det eneste vi kan vite med hundre prosent sikkerhet Descartes setning, "jeg tenker, altså er jeg". Men verden kan like godt ha blitt skapt for 5 minutter siden av en spaghetti-gud, hvor vi alle har fått innprentet et minne som skal få oss til å tro vi har levd mange tiår allerede.

Alt annet enn det er tro. Vitenskap handler om noe så absurd som ikke å bevise det vi tror på, men å prøve å motbevise det vi tror på. Gould motbeviste Darwins evolusjonsteori. Ikke misforstå, det betyr ikke at evolusjon ikke er skjedd, det betyr derimot at han kom med en ny forklaring på hvordan evolusjonen utarter seg. Det er det vitenskap handler om. Å motbevise det vi tror.

Moral er ikke adskilt fra tro. Når du hører ordet, "tro", tenker du på religiøs tro. Men tro betyr ganske enkelt bare det å gå ut fra, uten håndfaste beviser. Jeg tror at det er galt å voldta. Men jeg har ingen beviser for det. At jeg ikke liker å bli voldtatt er ikke et bevis for at det er galt å voldta. Det er mye jeg ikke liker. Det finnes de som liker å bli "voldtatt" (bemerk anførselstegnene!). Det finnes til og med en egen sjanger for det, "rapebaiting". Kvinner som prøver å bli "voldtatt". Som i, prøver å få en fyr til å forgripe seg på henne, på en måte som han tror er mot hennes vilje, men som for henne er sexy. At det finnes kvinner som tenner på det betyr ikke dermed at voldtekt plutselig er moralsk greit. Vi har også mye annet som en del ikke liker, og en del andre liker. Som brunost. En del liker ikke brunost, er det da umoralsk av de som liker brunost å spise brunost?

Uansett, jeg er ikke her for å diskutere moral. Jeg er her fordi visse er så arrogante at de -tror- (hah!) at de er bedre enn andre, fordi "jeg tror ikke noe som helst, jeg vet alt". Men det er feil. Det er mye vi mennesker tror, faktisk er det ganske lite vi vet. Det er i grunnen bare to ting vi vet sikkert, det ene er det med at, "jeg tenker, altså er jeg", det andre er at vi skal alle dø.

Anonymkode: 232ec...0c3

[AnonymBruker]

18 timer siden, Midgard skrev:

Det er på tide å rydde opp litt her.

1. Jeg har aldri påstått at moral er noe man tror på uten beviser. Der er løgn, og dette rett etter at jeg skrev at jeg mener at moral ikke er noe man tror på i det hele tatt.

Jeg har ikke skrevet at du har påstått det heller. Jeg har forklart at moral er noe vi alle tror på, uten å ha det fnugg av beviser. Du har gjentatt at du kan bevise at noe er moralsk og noe er umoralsk. Jeg venter fortsatt på at du skal komme med de bevisene dine.

18 timer siden, Midgard skrev:

2. Jeg har aldri tatt opp dette med voldtekt

Du har tatt opp dette med tro. Du har innbilt deg at du er tro-fri. At det ikke finnes noe du tror, at du bare vet. At du vet alt. Jeg har forklart at det er mye du tror. Som moral. Som at det er moralsk galt å voldta. Det må ikke forveksles med at, "du tror feil". At du tror at det er moralsk galt betyr ikke at det er feil. Det betyr bare at du ikke har noen beviser for det, men du er likevel overbevist om at det er galt. Enkelte ting tror vi på uten å noensinne trenge beviser for det. Som moral. Som at det er moralsk forkastelig å voldta.

18 timer siden, Midgard skrev:

3. Hersketeknik ser ut til å være din avdeling.

Nei.

18 timer siden, Midgard skrev:

Jeg svarte følgende på dette sitatet:

Og svaret ditt var både arrogant og direkte feilaktig. Derfor konfronterte jeg deg med en god del ting som du tror på, for å vise hvor feilaktig din kommentar var.

18 timer siden, Midgard skrev:

Det eneste måten du han påstå at det ikke finnes bevis for at noe er moralsk galt eller riktig er om du mangler moral.

Feil. Selv om ingen har kommet til deg med beviser for at noe er moralsk forkastelig så er du likevel overbevist om at en del ting er det. Det er her din argumentasjonsrekke kortsluttes. Å tro betyr ikke at en tar feil. Å tro betyr bare at en ikke har beviser for det, men likevel er overbevist om det.

18 timer siden, Midgard skrev:

HAR du moral kan du føre bevis for og i mot ditt moralske standpunt.

Da får du føre disse bevisene for moral. Jeg venter fortsatt spent <--- det er ikke et forsøk på hersketeknikk altså, jeg venter faktisk på at du skal komme med det du mener er beviser for at noe som helst er moralsk, være seg riktig eller galt.

18 timer siden, Midgard skrev:

JEG mener at voldtekt er moralsk forkastelig og det er ENKELT å bevise ut fra min moral i allefall.

Supert! Hvis du kommer med disse bevisene dine så kommer vi et skritt videre i debatten.

Anonymkode: 232ec...0c3

[Gjest Familytree]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Men så godt som alt er tro. Det er rent av slik at vitenskapen er basert på tro. Vi -tror- at grunnen til at X skjer er fordi slik og slik. Frem til det motbevises ved at det plutselig dukker opp noe som gjør at X ikke skjer hvis Y, så går vi ut fra at det et X skjer er slik og slik. Kommer det nye data prøver vi å forklare årsakssammenhengen. Frem til det på ny motbevises.

Faktisk er det eneste vi kan vite med hundre prosent sikkerhet Descartes setning, "jeg tenker, altså er jeg". Men verden kan like godt ha blitt skapt for 5 minutter siden av en spaghetti-gud, hvor vi alle har fått innprentet et minne som skal få oss til å tro vi har levd mange tiår allerede.

Alt annet enn det er tro. Vitenskap handler om noe så absurd som ikke å bevise det vi tror på, men å prøve å motbevise det vi tror på. Gould motbeviste Darwins evolusjonsteori. Ikke misforstå, det betyr ikke at evolusjon ikke er skjedd, det betyr derimot at han kom med en ny forklaring på hvordan evolusjonen utarter seg. Det er det vitenskap handler om. Å motbevise det vi tror.

Moral er ikke adskilt fra tro. Når du hører ordet, "tro", tenker du på religiøs tro. Men tro betyr ganske enkelt bare det å gå ut fra, uten håndfaste beviser. Jeg tror at det er galt å voldta. Men jeg har ingen beviser for det. At jeg ikke liker å bli voldtatt er ikke et bevis for at det er galt å voldta. Det er mye jeg ikke liker. Det finnes de som liker å bli "voldtatt" (bemerk anførselstegnene!). Det finnes til og med en egen sjanger for det, "rapebaiting". Kvinner som prøver å bli "voldtatt". Som i, prøver å få en fyr til å forgripe seg på henne, på en måte som han tror er mot hennes vilje, men som for henne er sexy. At det finnes kvinner som tenner på det betyr ikke dermed at voldtekt plutselig er moralsk greit. Vi har også mye annet som en del ikke liker, og en del andre liker. Som brunost. En del liker ikke brunost, er det da umoralsk av de som liker brunost å spise brunost?

Uansett, jeg er ikke her for å diskutere moral. Jeg er her fordi visse er så arrogante at de -tror- (hah!) at de er bedre enn andre, fordi "jeg tror ikke noe som helst, jeg vet alt". Men det er feil. Det er mye vi mennesker tror, faktisk er det ganske lite vi vet. Det er i grunnen bare to ting vi vet sikkert, det ene er det med at, "jeg tenker, altså er jeg", det andre er at vi skal alle dø.

Anonymkode: 232ec...0c3

Flying Spaghetti Monster ... Descartes ... Vel, vi mennesker vet lite, og denne kunnskapen kan tilbakevises. Men det betyr ikke at vi tar feil, tro er ikke moralsk. Og ikke all moral er tro, viser troen vår hvem vi er?
Smakene du snakker om viser at vi alle tenker på forskjellige måter, vi er individer.