"Problemhund" på facebook

[AnonymBruker]

Har noen erfaring med dem? 

Anonymkode: c3794...a3e

[Tabris]

Ser de snakker om at flere av hundene som utagerer trenger " en tydelig leder" og at hunden får tydelige beskjeder. Jeg hadde vært skeptisk. 

[AnonymBruker]

Ingen erfaring, men støtter det Tabris sier. Utdatert hundeatferdsbiologi så langt jeg ser det. 

Anonymkode: 24dd6...a07

[AnonymBruker]

23 timer siden, Tabris skrev:

Ser de snakker om at flere av hundene som utagerer trenger " en tydelig leder" og at hunden får tydelige beskjeder. Jeg hadde vært skeptisk. 

Jeg er enig i skepsisen, jeg er det selv siden jeg har vært i kontakt med han/dem og det første han sier er at jeg ikke burde kastrere hunden min(han har aldri møtt hunden min, men jeg skrev litt om problemene til hunden min, og han mente han ikke burde kastreres siden han er usikker. Skjønte ikke helt hvordan han kom frem til det med ganske begrenset info).

Du kan mye mer om hund enn meg. Men - hvorfor er det dumt at hunden trenger tydelig leder? Jeg merker at hunden min er mye mer rolig etter at jeg begynte å ta litt mer kontroll og ikke lot han bestemme alt. Hos en hundetrener jeg var hos med en gang jeg fikk han mente hunden skulle få bestemme ganske mye. Hvor han skulle gå på tur/alltid bestemme retning osv. Fikk følelsen av at jeg nesten skulle være usynlig og i bakgrunnen og gi godbiter for alt hunden gjorde som var bra. Jeg synes hunden min ble mer stresset av dette. Etter at jeg har byttet litt retning og er litt mer tydelig på hva jeg vil og viser at jeg har kontroll er han mer rolig. Hvorfor er det så negativt å være tydelig? Kommer vel an på hva man legger i tydelig da. Men jeg synes iallfall noe av metodene blir så ekstremt hippie og litt som dagens barneoppdragelse hvor barna får bestemme ekstremt mye selv og blir mer usikre. Jeg spør fordi jeg lurer, og du har lest og kan som sagt mer enn meg om dette. 

Anonymkode: c3794...a3e

[AnonymBruker]

Han har jo trent politihunder tidligere og vært instruktør i Norske Redningshunder...blir forvirra

Anonymkode: c3794...a3e

[AnonymBruker]

Er det ikke forskjell på raser/individ også? Noen hunder trenger en myk fører, andre en som tar mer kontroll? 

Anonymkode: c3794...a3e

[Tabris]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

Du kan mye mer om hund enn meg. Men - hvorfor er det dumt at hunden trenger tydelig leder? Jeg merker at hunden min er mye mer rolig etter at jeg begynte å ta litt mer kontroll og ikke lot han bestemme alt. Hos en hundetrener jeg var hos med en gang jeg fikk han mente hunden skulle få bestemme ganske mye. Hvor han skulle gå på tur/alltid bestemme retning osv. Fikk følelsen av at jeg nesten skulle være usynlig og i bakgrunnen og gi godbiter for alt hunden gjorde som var bra. Jeg synes hunden min ble mer stresset av dette. Etter at jeg har byttet litt retning og er litt mer tydelig på hva jeg vil og viser at jeg har kontroll er han mer rolig. Hvorfor er det så negativt å være tydelig? Kommer vel an på hva man legger i tydelig da. Men jeg synes iallfall noe av metodene blir så ekstremt hippie og litt som dagens barneoppdragelse hvor barna får bestemme ekstremt mye selv og blir mer usikre. Jeg spør fordi jeg lurer, og du har lest og kan som sagt mer enn meg om dette. 

Anonymkode: c3794...a3e

Tanken om at hunden trenger en tydelig leder stammer fra forskning gjort på ulv på 60-tallet. Siden ulver er så sky og vanskelig å forske på i naturen, så fanget de voksne, ville ulver fra ulike flokker og satte dem sammen i en innhegning for å kunne lettere studere dem.

Siden dette var en flokk sammensatt av fremmede, voksne ulver så ble det dermed mye konflikter og slåssing for å finne ut av rangordning og kunne danne en flokkstruktur. Dermed kom tanken om at ulver slåss for å klatre på rangstigen og at man må være streng og bestemt for å vise hunden hvem som er sjefen.

Men i ettertid ser man at denne forskningen har store svakheter. Ville ulveflokker består ikke av fremmede voksne ulver som møtes og slåss om makten. Den består av et par og deres avkom. Dermed er foreldrene leder fordi de er foreldre. 

Hos ville hunder så ser vi at de sjelden danner en slik flokkstruktur overhodet. De lever som regel i løse sosiale grupper uten en leder eller tydelige ansvarsområder/roller. Dette fordi de ofte lever rundt mennesker og spiser menneskelig avfall, og dermed ikke har behov for en flokk (hovedårsaken til at ulver har flokk er for å kunne jakte på store byttedyr som elg).

Vi ser dermed at hunder ikke har et naturlig behov for en leder. 

Hunder følger læringslovene, som alle dyr (og mennesker). Dvs at de gjør noe enten for å oppnå et gode eller for å unngå et ubehag. Du kan altså få en hund til å høre på deg på to ulike måter:

- Gi den belønning for å høre på deg
- Gi den ubehag (kjeft, kremt, rykk i båndet osv) når den ikke hører på deg

Sistnevnte var den som ble mest brukt før. Man trodde det var slik man viste at man var en leder, men det dreier seg egentlig om at hunden hører på eier fordi den vill unngå ubehaget den får om den ikke gjør det.

Begge metoder virker, men bruk av ubehag kan gi en del negative konsekvenser (tap av tillit, passiv hund, aggresjon der noen hunder tar igjen osv). Bruk av belønning har ikke den type negative konsekvenser. Tvert om, hunder som ikke blir utsatt for ubehag av eier,, men som i stedet har bare positive erfaringer, vil ofte vise stor tillit, ønsker å holde seg nær eier (dermed lett å få til å komme på innkalling) og har ofte stor motivasjon for å ville høre på eier.

[AnonymBruker]

Husk at også dyr kan være psykisk syke. Det tror jeg det er mange som glemmer.

Anonymkode: d80f0...2ea

[AnonymBruker]

2 timer siden, Tabris skrev:

Tanken om at hunden trenger en tydelig leder stammer fra forskning gjort på ulv på 60-tallet. Siden ulver er så sky og vanskelig å forske på i naturen, så fanget de voksne, ville ulver fra ulike flokker og satte dem sammen i en innhegning for å kunne lettere studere dem.

Siden dette var en flokk sammensatt av fremmede, voksne ulver så ble det dermed mye konflikter og slåssing for å finne ut av rangordning og kunne danne en flokkstruktur. Dermed kom tanken om at ulver slåss for å klatre på rangstigen og at man må være streng og bestemt for å vise hunden hvem som er sjefen.

Men i ettertid ser man at denne forskningen har store svakheter. Ville ulveflokker består ikke av fremmede voksne ulver som møtes og slåss om makten. Den består av et par og deres avkom. Dermed er foreldrene leder fordi de er foreldre. 

Hos ville hunder så ser vi at de sjelden danner en slik flokkstruktur overhodet. De lever som regel i løse sosiale grupper uten en leder eller tydelige ansvarsområder/roller. Dette fordi de ofte lever rundt mennesker og spiser menneskelig avfall, og dermed ikke har behov for en flokk (hovedårsaken til at ulver har flokk er for å kunne jakte på store byttedyr som elg).

Vi ser dermed at hunder ikke har et naturlig behov for en leder. 

Hunder følger læringslovene, som alle dyr (og mennesker). Dvs at de gjør noe enten for å oppnå et gode eller for å unngå et ubehag. Du kan altså få en hund til å høre på deg på to ulike måter:

- Gi den belønning for å høre på deg
- Gi den ubehag (kjeft, kremt, rykk i båndet osv) når den ikke hører på deg

Sistnevnte var den som ble mest brukt før. Man trodde det var slik man viste at man var en leder, men det dreier seg egentlig om at hunden hører på eier fordi den vill unngå ubehaget den får om den ikke gjør det.

Begge metoder virker, men bruk av ubehag kan gi en del negative konsekvenser (tap av tillit, passiv hund, aggresjon der noen hunder tar igjen osv). Bruk av belønning har ikke den type negative konsekvenser. Tvert om, hunder som ikke blir utsatt for ubehag av eier,, men som i stedet har bare positive erfaringer, vil ofte vise stor tillit, ønsker å holde seg nær eier (dermed lett å få til å komme på innkalling) og har ofte stor motivasjon for å ville høre på eier.

Men betyr å være tydelig at man er gammeldags og bruker ubehag? Så man trenger ikke være tydelig med en hund?

Er enig i det du skriver her, men behøver det å ha noe med å være tydelig å gjøre? 

 

Anonymkode: c3794...a3e

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Husk at også dyr kan være psykisk syke. Det tror jeg det er mange som glemmer.

Anonymkode: d80f0...2ea

Helt enig i dette! Og jeg ser hva han har skrevet på siste post med en hund han har hjulpet "hunden trengte klare meldinger og beskjeder. Temperament gjør at det trengs en tydelig leder. Etterhvert gikk dette mye bedre, dette når Line var bestemt". Dette synes jeg høres litt spesielt ut.

Når jeg virker usikker og går forbi andre hunder vil det påvirke hunden min? Er så mange som sier at jeg må virke bestemt/tydelig/ikke være usikker fordi det vil smitte over på hunden. Stemmer det? Hunden min kan gjøre utfall mot enkelte hunder. 

Anonymkode: c3794...a3e

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er enig i skepsisen, jeg er det selv siden jeg har vært i kontakt med han/dem og det første han sier er at jeg ikke burde kastrere hunden min(han har aldri møtt hunden min, men jeg skrev litt om problemene til hunden min, og han mente han ikke burde kastreres siden han er usikker. Skjønte ikke helt hvordan han kom frem til det med ganske begrenset info).

Anonymkode: c3794...a3e

Det er en ganske vanlig oppfatning! Min usikre hund har fått kreft i testikkelen nå, vi fjerner kun en pga utageringa hans. Det kan gå bra å fjerne begge, men det kan også være testosteronet som holder frykten på avstand. Både veterinærer og flere hundetrener har sagt dette.

Anonymkode: 0e505...350

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er en ganske vanlig oppfatning! Min usikre hund har fått kreft i testikkelen nå, vi fjerner kun en pga utageringa hans. Det kan gå bra å fjerne begge, men det kan også være testosteronet som holder frykten på avstand. Både veterinærer og flere hundetrener har sagt dette.

Anonymkode: 0e505...350

OK:) Greia er bare at hans forrige eier var veterinær og har hatt han i 4 år og kastrert han hvert år(kjemisk), og hun ser han trenger det for å bli roligere og tryggere. Så synes det var litt spesielt å virke så bastant uten at han hadde denne infoen. 

Anonymkode: c3794...a3e

[Tabris]

13 minutter siden, AnonymBruker said:

Men betyr å være tydelig at man er gammeldags og bruker ubehag? Så man trenger ikke være tydelig med en hund?

Er enig i det du skriver her, men behøver det å ha noe med å være tydelig å gjøre? 

 

Anonymkode: c3794...a3e

Nei, det trenger det ikke. Det er viktig å være tydelig ovenfor hunden i den forstand at det er klart for hunden hva man mener. Men når det brukes sammen med leder og man sier at "det er viktig å være en tydelig leder", så blir jeg mer skeptisk til hva som legges i det. Tradisjonelt sett har det vært en eller annen form for ubehag.

[Tabris]

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Når jeg virker usikker og går forbi andre hunder vil det påvirke hunden min? Er så mange som sier at jeg må virke bestemt/tydelig/ikke være usikker fordi det vil smitte over på hunden. Stemmer det? Hunden min kan gjøre utfall mot enkelte hunder. 

Anonymkode: c3794...a3e

Hvis hunden allerede har blitt redd andre hunder, så har det lite å si hvordan du føler deg (så lenge du ikke strammer i båndet og den type ting som hunden faktisk fysisk kan merke). Fordi hvis hunden din er redd andre hunder så vil hans fokus være 100% på den passerende hunden, ikke på deg. Hva du måtte føle har ikke hunden sjans til å oppfatte.

Jeg er redd edderkopper og har vokst opp med en mor som overhodet ikke var redd. Det har aldri hatt noen innvirkning på min redsel, den har ikke blitt mindre selv om hun ikke var redd.

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Tabris skrev:

Hvis hunden allerede har blitt redd andre hunder, så har det lite å si hvordan du føler deg (så lenge du ikke strammer i båndet og den type ting som hunden faktisk fysisk kan merke). Fordi hvis hunden din er redd andre hunder så vil hans fokus være 100% på den passerende hunden, ikke på deg. Hva du måtte føle har ikke hunden sjans til å oppfatte.

Jeg er redd edderkopper og har vokst opp med en mor som overhodet ikke var redd. Det har aldri hatt noen innvirkning på min redsel, den har ikke blitt mindre selv om hun ikke var redd.

TAKK. Er litt lei av dette. Når jeg uttrykker dette til foreldre, venner og andre - det er sikkert fordi du er så usikker selv. Altså. han har null fokus på meg når vi går forbi andre hunder så kan ikke skjønne at han får med seg mine følelser. Selv om jeg er rolig skjer det jo og. Føler jeg må ha et argument jeg kan slå skikkelig i bordet med. Jeg har jo blitt usikker når går forbi andre hunder fordi jeg vet hvordan han kan reagere, i starten var jeg rolig som skjæra på tunet. 

Anonymkode: c3794...a3e

[Tabris]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

TAKK. Er litt lei av dette. Når jeg uttrykker dette til foreldre, venner og andre - det er sikkert fordi du er så usikker selv. Altså. han har null fokus på meg når vi går forbi andre hunder så kan ikke skjønne at han får med seg mine følelser. Selv om jeg er rolig skjer det jo og. Føler jeg må ha et argument jeg kan slå skikkelig i bordet med. Jeg har jo blitt usikker når går forbi andre hunder fordi jeg vet hvordan han kan reagere, i starten var jeg rolig som skjæra på tunet. 

Anonymkode: c3794...a3e

Dette er jo ettervirkninger og ting som henger igjen etter lederskapstanken. Man må fremstå som en selvsikker og trygg leder, så vil alt falle på plass og hunden vil ikke ha problematferd. Jeg husker til og med en hundebok hvor det under kapittelet "gå pent i bånd" bare sto: 

"Hvis du har et godt lederskap, så vil ikke hunden dra i båndet."

Det er å legge et altfor stort ansvar ovenfor eier. Spesielt når man bruker så vage begreper som "være en tydelig leder" - hva betyr det? Hva, helt konkret, må man gjøre for å ha et "godt lederskap"?

Det er like vagt og ullent som Cæsar Milans "calm energy". Da fremstår det som om det å trene hund er å ha et eller annet magisk talent som man ikke får til fordi det er så vagt at man ikke vet hva det er.

Det er bare tull - å trene hund er en teknisk ferdighet. Og frykt forsvinner ikke om noen rundt en har "calm energy" eller "er en trygg leder". Da hadde angst og fobier hos mennesker vært lett å fikse.

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Tabris skrev:

Dette er jo ettervirkninger og ting som henger igjen etter lederskapstanken. Man må fremstå som en selvsikker og trygg leder, så vil alt falle på plass og hunden vil ikke ha problematferd. Jeg husker til og med en hundebok hvor det under kapittelet "gå pent i bånd" bare sto: 

"Hvis du har et godt lederskap, så vil ikke hunden dra i båndet."

Det er å legge et altfor stort ansvar ovenfor eier. Spesielt når man bruker så vage begreper som "være en tydelig leder" - hva betyr det? Hva, helt konkret, må man gjøre for å ha et "godt lederskap"?

Det er like vagt og ullent som Cæsar Milans "calm energy". Da fremstår det som om det å trene hund er å ha et eller annet magisk talent som man ikke får til fordi det er så vagt at man ikke vet hva det er.

Det er bare tull - å trene hund er en teknisk ferdighet. Og frykt forsvinner ikke om noen rundt en har "calm energy" eller "er en trygg leder". Da hadde angst og fobier hos mennesker vært lett å fikse.

Se her! Dette skal jeg skrive ned og si neste gang noen kommer med slike uttalelser. Det verste er at jeg føler de ser på meg som dum og naiv og for snill med hunden min. Baah. Til det siste du skrev - jeg opplever også at frykt er noe mange tenker hunder ikke har. De er enten sjalu, aggressive og/eller dominante. Hunden min utagerer mot andre hunder i bånd eller angriper hunder som er for nærme meg fordi han er dominant(ifølge andre, ikke meg). Er helt umulig å snakke med dem om at hunden min er redd. 

Anonymkode: c3794...a3e

[AnonymBruker]

"Turen gikk til Vøyenenga senter, her trente vi på passeringer av fremmede hunder og en rekke mennesker.
Luca forsøkte seg litt i starten mot møtende hunder, men ved å være tydelige ble dette mye bedre. Viste ingen uønsket adferd mot mennesker vi møtte.
Luca trenger sterke ledere, slik at han kan slappe av på tur. Dette får dere til ved å trene videre med tydelighet."

Jeg lurer veldig på hva de mener med "tydelighet" og "sterke ledere". Blir veldig skeptisk når de skriver sånn. Det en positiv trener vil gjøre i en slik situasjon er å sørge for god nok avstand til den man passerer mens man trener på det, vise hunden ønsket adferd og gi mye godbiter for det. Slik endrer man både følelsene til hunden og adferden. Etter hvert som hunden blir tryggere og får inn den nye vanen kan man passere nærmere.

Det som er risikoen med dette med å være "tydelig", er at man nekter hunden å gi uttrykk for at den er redd (bjeffing, utfall), og istedenfor får man en "rolig" hund som bare undertrykker reaksjonene sine, reaksjoner som kan komme ut i andre settinger, f.ex. når den er løs og sammen med andre hunder. Den er fortsatt redd, men gir bare ikke uttrykk for det når den ikke har lov.

Anonymkode: 83f96...14b

[AnonymBruker]

5 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg er enig i skepsisen, jeg er det selv siden jeg har vært i kontakt med han/dem og det første han sier er at jeg ikke burde kastrere hunden min(han har aldri møtt hunden min, men jeg skrev litt om problemene til hunden min, og han mente han ikke burde kastreres siden han er usikker. Skjønte ikke helt hvordan han kom frem til det med ganske begrenset info).

Du kan mye mer om hund enn meg. Men - hvorfor er det dumt at hunden trenger tydelig leder? Jeg merker at hunden min er mye mer rolig etter at jeg begynte å ta litt mer kontroll og ikke lot han bestemme alt. Hos en hundetrener jeg var hos med en gang jeg fikk han mente hunden skulle få bestemme ganske mye. Hvor han skulle gå på tur/alltid bestemme retning osv. Fikk følelsen av at jeg nesten skulle være usynlig og i bakgrunnen og gi godbiter for alt hunden gjorde som var bra. Jeg synes hunden min ble mer stresset av dette. Etter at jeg har byttet litt retning og er litt mer tydelig på hva jeg vil og viser at jeg har kontroll er han mer rolig. Hvorfor er det så negativt å være tydelig? Kommer vel an på hva man legger i tydelig da. Men jeg synes iallfall noe av metodene blir så ekstremt hippie og litt som dagens barneoppdragelse hvor barna får bestemme ekstremt mye selv og blir mer usikre. Jeg spør fordi jeg lurer, og du har lest og kan som sagt mer enn meg om dette. 

Anonymkode: c3794...a3e

Jeg er ikke den du spør, men svarer likevel på denne.

Det er ikke negativt å ikke la hunden bestemme alt, og positiv trening skal absolutt ikke være "fri oppdragelse", da har de misforstått. Det å la hunden bestemme hvor den vil gå har ikke noe med trening å gjøre, det er noe morsomt man gjør på tur om man har lyst til det og finner det hensiktsmessig. 
Greia er at vi vet ikke hva de mener med "tydelig leder" her. Det kan være alt fra å ta kontroll over situasjonen så hunden slipper å ha den, altså å skape god avstand, la hunden gå på motsatt side av den man møter og på andre måter kontrollere miljøet slik at man setter hunden opp for suksess mens man lærer inn ønsket adferd, til å bare ta hunden i nakkeskinnet og brøle "NEI"! Det vet vi jo ikke. Men vanligvis betyr det en del irettesetting for feil adferd, noe som ikke er nødvendig og som kan skape mer problemer enn man allerede har.

 

Anonymkode: 83f96...14b

[AnonymBruker]

5 hours ago, AnonymBruker said:

Han har jo trent politihunder tidligere og vært instruktør i Norske Redningshunder...blir forvirra

Anonymkode: c3794...a3e

Dette betyr ikke nødvendigvis at man kan hjelpe andres problemhunder. Topp instruktører kan være dyktige til det de gjør men samtidig kan de faktisk være en katastrofe for enkelte hunder med problemadferd.

3 hours ago, AnonymBruker said:

Helt enig i dette! Og jeg ser hva han har skrevet på siste post med en hund han har hjulpet "hunden trengte klare meldinger og beskjeder. Temperament gjør at det trengs en tydelig leder. Etterhvert gikk dette mye bedre, dette når Line var bestemt". Dette synes jeg høres litt spesielt ut.

Når jeg virker usikker og går forbi andre hunder vil det påvirke hunden min? Er så mange som sier at jeg må virke bestemt/tydelig/ikke være usikker fordi det vil smitte over på hunden. Stemmer det? Hunden min kan gjøre utfall mot enkelte hunder. 

Anonymkode: c3794...a3e

Når hunden din allerede er redd, og du også har blitt redd, så må du skape en situasjon der du også føler deg trygg, ellers klarer du ikke å tenke. Forvirret adferd smitter helt klart over på hunden. Nøkkelen er å gå i så stor bue rundt den andre hunden at din hund ikke reagerer, så kan dere føle dere trygge og rolige sammen mens du dytter trynet dens fult av godbiter  

3 hours ago, AnonymBruker said:

OK:) Greia er bare at hans forrige eier var veterinær og har hatt han i 4 år og kastrert han hvert år(kjemisk), og hun ser han trenger det for å bli roligere og tryggere. Så synes det var litt spesielt å virke så bastant uten at han hadde denne infoen. 

Anonymkode: c3794...a3e

Dette har jeg sett kan gå begge veier. Mener det har blitt skrevet om det på Hundesonen blant annet, at hunder kan endre adferd til det verre av kjemisk kastrering. Jeg ville gått for fysisk kastrering eller ingenting. Aller først ville jeg prøvd å trene.

2 hours ago, AnonymBruker said:

Se her! Dette skal jeg skrive ned og si neste gang noen kommer med slike uttalelser. Det verste er at jeg føler de ser på meg som dum og naiv og for snill med hunden min. Baah. Til det siste du skrev - jeg opplever også at frykt er noe mange tenker hunder ikke har. De er enten sjalu, aggressive og/eller dominante. Hunden min utagerer mot andre hunder i bånd eller angriper hunder som er for nærme meg fordi han er dominant(ifølge andre, ikke meg). Er helt umulig å snakke med dem om at hunden min er redd. 

Anonymkode: c3794...a3e

Ja nettopp, dette er utdaterte teorier og har ikke noe med hundetrening å gjøre. Antagelig har de sett for mye på Cesar Millan.

Anonymkode: 83f96...14b